От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2004 17:47:19
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Постановка задачи...

>и тем не менее их кроабли даже при наличии оного оставались практически беззащитными при атаках авиации. До тех пор пока количество стволов не стало приближаться к сотне.

Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.

В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

>и самих конвоев больше, и конвоиров. И что?

Немного не так. Бритты могут позволить себе формировать конвой такого калибра, что сопровожение оного эсминцем окупится. А мы на севере полгода такой конвой собирать будем :) .

>и? пикировщик минует эту зону?

Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

>да.

Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?

И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

>В баренцовом море до карского, а что?

Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

>Вроде 7-у усиливали корпуса?

Нет.

>У финляндии - броненосцы.

... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.

А Норвегия-то чем нам не сдалась? Крейсеров у шведов не помню.

>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.

... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.

Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

>Собственно и тут получаются проблемы классификацти.
>"сторожевик с глубинными бомбами" тебя устроит?

А глубинные бомбы и так имели все наши сторожевики специальной постройки. И в силу рудиментарных способностей к обнаружению ПЛ увеличения их бомбового боекомплекта лично мне необходимой не кажется.

>даст сторожевики с опцией поиска и уничтожения ПЛ

Даст корабли с более слабым, нежели у тральщика, артвооружением, большим количеством опасного груза на борту и практически без возможностей оный груз применить. Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

>"нет" это не значит что совсем нет - это значит что они плохие - ID же вон тебе пишет.

Они настолько плохие, что их практически невозможно использовать по назначению. Нам очень повезло, что на Балтике и ЧФ немцы не задействовали против РККФ сколько-нибудь значимое число подлодок.

>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.

Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

>реал показал, что взвод мотоциклистов в нашем тылу может побудить наш батальон к отсутплению.

Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?

Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

>полусотня ЭМ на БФ не нужна.

На ЧФ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.06.2004 17:47:19)
Дата 03.06.2004 18:53:19

Re: Постановка задачи...

>Но Штаты и Британия смогли обеспечить выпуск соответствующих серий зенитного вооружения и боеприпасов. Ты же предлагаешь увеличить выпуск эсминцев при нехватке для них полноценных зенитных автоматов. То есть доля кораблей, вооруженных "сорокапятками", увеличивается.

Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

>>не совсем согласен. прибрежной канлодке не актуален быстрый ход. Лучше иметь больше стволов и покрупнее.
>
>В охране госграницы сорок узлов тоже не слишком актуальны.

а по моему так очень даже

>>и? пикировщик минует эту зону?
>
>Нет, не минует. Но почему-то все штуки не посбивали в первую же неделю войны огнем автоматического оружия с земли...

И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

>>да.
>
>Желаешь сравнить количество атак с результатами :) ?

Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?
Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

>>Кто готовил выход в торпедную атаку ЭМ "Акаста"?
>
>И чем окончилась вся эта эпопея? Совершенно точно. Гибелью обоих эсминцев и эскортируемого "Глориеса". А немцы продолжили путь.

...заделывать дыру в Шарнхорсте.

>>В баренцовом море до карского, а что?
>
>Ну, назвать это "севморпутем" я бы не рискнул. Но как знаешь.

ты сам хотел конкретизации "где на севере", нет?

>>У финляндии - броненосцы.
>
>... маневрирующие в шхерах и не лезущие на широкие просторы.

А Ханко они не ходили обстреливать?

>>Еще есть Германия и в принципе Швеция с Норвегией.
>
>А Норвегия-то чем нам не сдалась?

А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...


>Крейсеров у шведов не помню.

А Тре Кронор?


>>Не понял иронии. Конечно ЭМ предпочтительнее.
>
>... в эскадренном бою. А мы собираемся строить легкий прибрежный флот.

Ну все таки не "берегами охраняемый"
Я еще хочу подчеркунть один тезис - что задача этого флота в том числе быть системой подготовки кадров, сохранения и развития школы и тактики. до лучших как говориться времен.

>>Прости - то что наши ЭМ воевали плохо вовсе не оправлывает отказ от их постройки.
>
>Я не говорю о "плохо". Я говорю о том, что целей для применения торпед в войну не нашлось.

Так и война оказалась не совсем такой как ее представляли.

> Может быть, лучше строить сторожевики типа "Ураган" и тральщики тех же габаритов? ГБ они все имеют.

"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.
Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

>>Ведь мы имели класс МО - имели на них средства, и они пытались в том виде в каком есь - выполнять эти свои задачи и порой даже у них что-то получалось.
>
>Так я Тебе о том и говорил - давай оставим функции противолодочной обороны на МО и не будем строить бесполезные большие охотники.

Как раз МО лучше и не строить :)
Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)


>Не надо путать проблемы морально-психологические с проблемами техническими. Ты в курсе, что в 1943 году во время "канонического" разгрома нашего отряда ("Харьков", "Способный", "Беспощадный") были потоплены лучшие в плане "зенитного" технического оснащения и вооружения корабли ЧФ соответствующего класса? И это отнюдь не сотни немецких самолетов сделали.

Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

>>Кажется он горделиво выперся на минное поле именно таким образом?
>
>Мягко говоря, не в середину Ботнического залива. И это поле было выставлено не эсминцами :) .

тем не менее дело было вроде не в шхерах? Стало быть можно расчитывать на его потопление ЭМ?

>>полусотня ЭМ на БФ не нужна.
>
>На ЧФ?

И на ЧФ не нужна.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 18:53:19)
Дата 04.06.2004 10:39:59

Re: Постановка задачи...

>Нет, я предлагаю в том числе озаботиться проблемой и зенитного вооружения тоже.

Проблема насыщения вооруженных сил зенитными автоматами ширшее нужд флота. А во вводной говорится о флоте.

>а по моему так очень даже

Ни один пограничный сторожевик их не давал. И ничего, справлялись как-то.

>И почему то штуки не перебомбили всех вусмерть....

Извини, абсолютно не в кассу Твой ответ. Речь идет о том, что для пикирующего самолета огонь нескольких ДШК летален совсем не в той степени, в какой хотелось бы.

>Блин, Дмитрий. Навязший в зубах пример флотофмлов - сравнить результаты контранаступлений с количеством танков. И что? нужно меньше танков?

Дмитрий, давай не будем горячиться и обратимся к статистике. За период ВОВ нами были потоплены:
U-144 10 августа 1941 года (БФ, Щ-307 атаковала торпедами всплывшую в 6 кабельтовых немку);
CB-5 (сверхмалая) 13 июня 1942 года (ЧФ, ТК типа Д-3, цель опознана как баржа и потоплена торпедой);
U-639 28 августа 1943 г. (СФ, С-101 атаковала торпедами обнаруженную в надводном положении немку);
U-250 30 июля 1944 г. (БФ, МО обнаружил лодку визуально, потом шумопеленгатором, потоплена ГБ);
U-9 20 августа 1944 г. (ЧФ, погибла в порту Констанца при бомбардировке советской авиацией, лодка точкой прицеливания не являлась);
U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
U-362 5 сентября 1944 г. (СФ, ТЩ Т-116 обнаружил лодку визуально, затем сонаром, ПЛ накрыта залпом реактивных ГБ из бомбомета);
4 немецких подводных лодки погибли в 1944-45 годах на Балтике на выставленных минных заграждениях;
U-78 16 апреля 1945 г. (БФ, потоплена артиллерией сухопутных войск).
Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.
И еще Тебе несколько циферок для раздумья.
Во-первых, степень обеспеченности флотов средствами обнаружения подводных целей: на Балтике к началу войны имелось 10 (прописью - десять) кораблей, оснащенных ШП и ГАС (катера МО).
Во-вторых, СФ за годы войны имел 429 гидроакустических контактов надводных кораблей с ПЛ. Из них корабли, оснащенные станциями "Посейдон", "Цефей", "Тамир" - ни одного.

>Давай говорить о перспективном планировани а не о "косоруких иванах"?

Дим, не было бы никакого "перспективного планирования". По той простой причине, что только ознакомление с ленд-лизовской техникой позволило осознать всю глубину отставания. А до войны мы на полном серьезе были уверены, что имеем самые современные гидроакустические системы :( .

>...заделывать дыру в Шарнхорсте.

Тем не менее, оба остались на плову. Чего не скажешь ни об эскортных кораблях, ни о конвоируемом ими авианосце.

>А Ханко они не ходили обстреливать?

Не шибко в курсах.

>А вот Николай Поникаров постоянно мне дает вводные про норвежские эсминцы, которые мешают нашим рыбарям ловить селедку...

Так а я причем :) ?

>"Ураган"? ЕМНИП они несут ТА? т.е являются по сути миноносцами? вот на них торп. вооружение точно излишнее.

Не спорю.

>Мне представляется что можно уменьшить их водоизмещение.

Вряд ли - они и так имеют 600 с хвостиком тонн полного.

>Как раз МО лучше и не строить :)
>Лучше строить мореходный ТК/КТЩ :)

Я говорю Тебе всего лишь о бесполезности для РККФ кораблей класса "большой охотник за ПЛ".

>Ну а у британцев потопили Рипалс и Принц Уэльский.

Не скатывайся в аргументацию танкофилов :) . А суть дела проста и неприглядна: три наших корабля, имеющих самое совершенное приборное оснащение управления зенитным огнем, погибли, не сбив ни одного самолета противника.

Тогда где разместятся предлагаемые Тобой эсминцы? На Севере они всю войну простоят в ремонте. Во Владике тоже. Тогда зачем их столько?
От Nail
К Малыш (04.06.2004 10:39:59)
Дата 04.06.2004 12:07:31

Re: Постановка задачи...

>U-344 22 или 23 августа 1944 г. (СФ, ЭМ "Дерзкий" и "Жгучий" в охранении конвоя атаковали неустановленную подводную цель, после чего ПЛ перестала выходить на связь, также в районе работали по подводным целям британские эскортные корабли);
>>Как видишь, эсминцы претендуют на одну возможную победу.

При этом, ЕМНИП, эти ЭМ лендлизовские "четырехтрубники", которые несли не наши ГАС.

All the best!
Nail