От Claus
К Exeter
Дата 04.06.2004 10:49:05
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не

>Шансы ОР против "Шарнхорста", уважаемый Claus, мизерны потому, что ОР реально неспособна поразить "Шарнхорст" в жизненные части, а тот шьет ОР практически куда угодно с реальных боевых дистанций.

С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста. На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать. Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>С уважением
От Exeter
К Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата 04.06.2004 13:19:45

С любых реальных

Здравствуйте!

>С каких реальных дистанций? Чесму расстреливали снарядами весом в 470кг, а не 330 кг, как у Шарнхорста.

Е:
"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс, а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

На острых углах 11" снаряды Октябрину совсем негарантированно будут пробивать.

Е:
На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.


Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

Е:
Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.


>>С уважением
С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.06.2004 13:19:45)
Дата 04.06.2004 14:01:32

Re: С любых...

>Е:
>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,

Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.


>Е:
>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.

Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).


> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.

>Е:
>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.

Разве он через главный пояс его пробил?
А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально, заклиненые башни - тоже не здорово, оконечности - это потеря хода и мореходности, и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

С уважением
От Exeter
К Claus (04.06.2004 14:01:32)
Дата 04.06.2004 14:22:44

Re: С любых...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Чесму" расстреливали в том числе и 12-дм снарядами обр.1907 г аккурат в 331 кг. При этом фугасный снаряд обр.1907 г пробил верхний пояс,
>
>Верхний пояс Шарнхорста 12" снаряд ОР тоже без проблемм пробьет. Так что здесь у Шарнхорста преимуществ нет.

Е:
Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.


> а бронебойный снаряд обр.1907 г и его осколки - пробили обе палубы.

>Если верить табличке то на большинстве дистанций снаряд Шарнхорста палубу ОР не пробъет.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm

Е:
Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.

Е:
На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно. Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г), для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.


>>Е:
>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>
>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).

Е:
С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.


>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>
>>Е:
>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>
>Разве он через главный пояс его пробил?
>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.

Е:
Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.


>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,

Е:
С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.


заклиненые башни - тоже не здорово,

Е:
Что все три?

оконечности - это потеря хода и мореходности,

Е:
Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

Е:
В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.06.2004 14:22:44)
Дата 04.06.2004 15:13:46

Re: С любых...

>Е:
>Чиво? Вообще-то у "Шарнхорста" там еще тостая бронепалуба или 110-мм скос бронепалубы, и в реальности эту комбинацию на "Бисмарке" даже 16-дм орудия "Роднея" не брали.

Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?


>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??

Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>


>Е:
>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.

Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),

Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года. И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены. Тем более что взрывчатки в 12" снарядах вдвое больше чем в 11". ОР было бы трудно потопить Шарнхорста (немецкие линкоры огнем орудий вообще плохо топились, приходилось торпедами добивать), но вывести из строя и лишить боеспособности вполне реально.

>>>Е:
>>>На острых углах снаряды будут гарантированно пробивать башни ГК.
>>
>>Башни - да, но прямое попадание в лобовую деталь (крышу то он не пробъет) - не самое вероятное событие, тем более что 12" снаряд башню Шархорста, если и не пробъет, то скорее всего заклинит( при прямом попадании).
>
>Е:
>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.

На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.


>>> Что же касается жизненых частей - 12" снаряды вполне могут снести ПУС, заклинить башни, продырявить оконечности.
>>
>>>Е:
>>>Могут, вот только такие повреждения противника вряд ли сильно помогут ОР, которая рискует огрести , в свою очередь, снаряды с самыми фатальными последствиями. в декабре 1941 г немецкий 28-см снаряд прошил "Марат" буквально насквозь.
>>
>>Разве он через главный пояс его пробил?
>>А в остальных местах и немецкие линкоры насквозь вполне пробивались.
>
>Е:
>Через палубы он его пробил. Какие такие немецкие линкоры в ВМВ прошивались насквозь через оба погреба я не знаю.


>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>
>Е:
>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.

У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0. Точно также и Саут-Дакота из строя вышла без пробития главного бронепояса.


> заклиненые башни - тоже не здорово,
>Е:
>Что все три?

Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

> оконечности - это потеря хода и мореходности,

>Е:
>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))

>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.

>Е:
>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.

Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата 04.06.2004 20:55:10

Re: С любых...


Здравствуйте!

>Я не понял - разве на испытаниях Чесмы снаряд пробил не только верхний пояс, но и переборку за ним и две палубы?

Е:
Читайте внимательнее - на испытаниях "Чесмы" верхний пояс пробил ФУГАСНЫЙ снаряд. Чтобы там сделал бронебойный в этом случае - легко предположить.


>>Чиво? Снаряд не пробет палубу 37 мм на любом угле, на котором не срикошетит??
>
>Как я понимаю проблемма именно в рикошетах - угол встречи очень маленький 4 градуса на 8 км и 10 на 15км.

Е:
Проблема в крайней маловероятности попадания в палубу под таким углом. В сотни раз больше вероятность попадания под таким углом в борт. С очень нехорошими результатами для ОР. О чем и спич.


>>>А на предельных дистанциях дистанциях Шархорсту самому может не поздоровиться, особенно если учесть что снаряды ОР будут падать под большими углами.
>>
>

>>Е:
>>На предельных дистанциях тяжелые повреждения "Шарнхорсту" нанести 12-дм калибром также малореально, ибо комбинацию палуб/скосов этим калибром все равно вряд ли возьмешь. Т.е в бою все может быть, но в целом сравнивать один из наиболее защищенных ЛК ВМВ с одним из наиболее слабозащищенных ЛК ПМВ немного несерьезно.
>
>Всетаки следует уточнить - один из самых защищенных и самый слабовооруженный.

Е:
Достаточно вооруженный для замочения ОР.


>>Для ОР очень высока вероятность получить снаряд в погреба (как и показала история с "Маратом" в декабре 1941 г),
>
>Такую бомбу ни один линкор (даже Ямато) не переварил бы, таже Аризонна от бомбы вдвое меньшего веса рванула. Так что это не показатель - тем более что 500 и 250 кг бомбы ОР не убивали.

Е:
При чем тут бомба??? Речь идет о декабре 1941 г, когда 28-см снаряд с ж/д установки прошил "Марат" насквозь и корабль избежал повторной катастрофы только потому, что снаряд не взорвался. Причем 28-см орудие было бы вроде бы времен ПМВ и похуже "шарнхорстовских".


>>для "Шарнхорста" же вероятность получения тяжелых
>повреждений минимальна. При этом "Шарнхорст" может выбирать дистанцию боя и командовать дистанцией.

>Тот же Шарнхорст был убит 14" снарядами, которые не намного тяжелее 12" 1911 года.

Е:
"Шарнхорст" был убит ТОРПЕДАМИ, а не снарядами. Большим числом торпед. А вот его пояс пробит был 14-дм вроде бы только один или два раза с ближней дистанции.



И тяжелые повреждения получить для него вполне реально. СУО, оконечности, рулевое отделение от 12" не защищены.

Е:
Для того, чтобы эти повреждения крупно сказались на боеспособности корабля, этих попаданий должно быть много. Шансов на что у ОР нет.


>>Е:
>>С чего это он ее заклинит? Сколько было попаданий в башни в РЯВ и ПМВ - и не клинило, как правило. А вот у ОР пробитие лба/стенок очень вероятно.
>
>На Шарнхорсте ее реально заклинило от 14" попавшиго в борт рядом с башней. Прямое попадание 12" врятли будет менеееээективно.

Е6
Вот именно я и говорю - вся надежда на некие случайности.


>>>По фатальным повреждениям - уничтоженые ПУС - это фатально,
>>
>>Е:
>>С чего бы это? Будут стрелять по местному управлению башен.
>
>У Бисмарка точность огня после его уничтожения упала до 0.

Е:
У "Бисмарка" в последнем бою и до этого точность огня была 0.


>Так и у ОР они тоже врятли все четыре будут уничтоженны. А взрыв корабля из за взрыва башни маловероятен, по крайней мере у нас они из за попадания в башню вроде не взрывались.

Е:
Здрасьте, а от чего "Марат"-то в сентябре взорвался? Как же это попадание в погреб не будет фатальным??


>>Е:
>>Ужасно, особенно в бою с таким скоростным и высокомореходным линкором, как ОР :-)))
>
>>и как вариант заклиненое управление - рулевое отделение у Шарнхорста из 12" пробивается без проблемм.
>
>>Е:
>>В общем мизерные вероятности против гарантированной возможности взлететь на воздух от любого снаряда противника. Ну-ну.
>
>Где эта гарантированная возможность? Гангуты во время ВМВ словили немало бомб (в том числе и 500кг) и снарядов (в том числе и 280 мм), а взлетел только один марат, от бомбы в 1700 кг, которая и Ямату грохнула бы.

Е:
1)Бомба была в 1000 кг, а не 1700 кг.
2)"Ямато" она вовсе не факт, что пробила.
3) "Гангуты" словили не "много бомб и крупноалиберных снарядов", а мало. И все заканчивались либо гибелью, либо серьезными повреждениями.



С уважением, Exeter
От Banzay
К Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата 04.06.2004 15:50:31

Какой 1700? В Марат попали 4 по 250 ни о каких 1700 речи нет..

Приветствую!

Читайте архивы форума и журнал Гангут там все анписано а не авторов мемуаров "пликлой флидих!"

для справки сброшенная с высоты 3-4000м бомба в 250 кг(бронебойная или полубронебойная) пробивает горизонтальную защиту любого ЛК времен ВВ2 за исключением Ямато.
От Claus
К Banzay (04.06.2004 15:50:31)
Дата 04.06.2004 16:38:13

Откуда данные про 4 х 250? Такое я первый раз слышу. (-)
От Banzay
К Claus (04.06.2004 16:38:13)
Дата 04.06.2004 17:07:39

"Нет темы необсуждавшейся на форуме" (с) В архив!!!! (-)
От Exeter
К Banzay (04.06.2004 17:07:39)
Дата 04.06.2004 21:00:32

Вот именно - в архив

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Про четыре 250 кг бомбы в "Марат" нет ни в одном советском источнике. Бомб, по советским оценкам, было две, и оценены они были в 500 кг. Как Вы понимаете, никаких следов от их взрыва после таких катастрофических разрушений не осталась, и цифра "500 кг" взята, скорее всего, чисто с потолка, поскольку, видимо, просто не предполагали в принципе, что со "Штуки" может быть сброшена более тяжелая бомба.

Вообще, непонятно, чего там обсуждать, поскольку хорошо известно, что другие немецкие самолеты кроме пары с Р. в это время линкор не атаковали, а сама катастрофа после попадания бомб (или бомбы?) с вышеупомянутой пары была зафиксирована фотосъемкой сами немцами.

С уважением, Exeter
От Claus
К Claus (04.06.2004 15:13:46)
Дата 04.06.2004 15:20:56

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, тем не менее Шарнхорс

Кстати показатель - Рипалс еще хуже чем ОР был бронирован, да и СУО на уровне ОР, тем не менее Шарнхорст даже вместе с Гнейзенау не воспользовался возможностью рвануть его, а вроде так легко - 1 снаряд в палубу или башню и кранты Рипалсу..
От Banzay
К Claus (04.06.2004 10:49:05)
Дата 04.06.2004 11:31:35

не надо фантазий....

Приветствую!

Пояс "октябрины" гарантированно пробивался с любых дистанций боя даже 280мм орудиями первой мировой войны.

Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..
От Мелхиседек
К Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата 04.06.2004 12:40:20

Re: не надо...



>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

а какие ЛК ПМВ это держали?
От Claus
К Banzay (04.06.2004 11:31:35)
Дата 04.06.2004 12:22:50

Re: не надо...

>Горизонтальное бронирование пробивалось на всех приемлемых дистанциях даже 210мм сухопутными мортирами , за 203 и 280 мм пушки ВВ2 даже разговор вести смешно...

Где оно пробивалось? Насколько я помню выхода из строя Октябрины от этих попаданий не было.
Потом орудия Шарнхорста пробить горизонтальную броню октябрины могут только на больших дистанциях, а тамон и сам может 12" в палубу словить или в крышу башни.


>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..
От Banzay
К Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата 04.06.2004 12:34:52

Re: не надо...

Приветствую!

Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
Или есть сомнения?
От Claus
К Banzay (04.06.2004 12:34:52)
Дата 04.06.2004 12:47:23

Re: не надо...

>Выход из строя носового котельного и заклинивание башни номр 2 от попаданий 2 снарядов по 210мм ,во время стояния в Питере это ИМХО в бою фатально...
>Или есть сомнения?

1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.
От Banzay
К Claus (04.06.2004 12:47:23)
Дата 04.06.2004 13:00:06

Re: не надо...


>1 башня и одно котельное отделение - не фатально. Тем более что и у шарнхорста слабых мест хватает. Например рулевое отделение от 12" тоже не защищено. Попадание в башню 12" вполне может ее заклинить - у американцев бвшни от 14" снарядов клинило. 14" конечно больше 12", но и башни американских линкоров серьнезнее чем у Шарнхорста.
*********************************************
Фатально!
Заклинило от 210мм. Теперь что такое выход из строя первого котельного конкретно на октябрине. Это
сразу выход из строя не половины а 60% котлов , скорость сразу с 18-20 узлов максимум 8-9 узлов плюс помимо заклинки башни, это выход из строя погребов 2 башни...

И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
1 случай гибели обоих Шранхорстов....
От Мелхиседек
К Banzay (04.06.2004 13:00:06)
Дата 04.06.2004 13:09:45

Re: не надо...


>И напоследок, моделирование данного боя игрой FightingStell (оба Шранхорста и оба Марата)показала что под управлением коппьютера в 12 боях в 11 случаях собственно бой кончался расхождением с тяжелыми повреждениями обоих пар, без шансов доползти до баз...
>1 случай гибели обоих Шранхорстов....

Этот вариант предусматривает решимость в доведении боя до конца.
В тоже время возможен вариант с боем в Датском проливе: несколько залпов и разошлись, "Худу" не повезло, бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" по тому же сценарию,"Кирисимы" с "Южной Дакотой" и "Вашингтоном" тоже, можно продолжитьть список (Пунто-Стило).
От Claus
К Claus (04.06.2004 12:22:50)
Дата 04.06.2004 12:25:47

Небольшая добавка

>>Шанс на удачу это огневая производительность Октябрины по Шранхорсту и надежда на то что при плохих погодных условиях балтики накроют 1 залпом, а так шансов нет..

Большая огневая производительность дает еще и больший шанс СУО противника уничтожить которое от 12" не защищено (во время ВМВ - ведь действительно часто уничтожались). А без СУО много не навоюешь