От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2004 12:27:24
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Постановка задачи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Задачи первой очереди:
>>>строить эсминцы. и лидеры к дивизиону по типу "Ташкента"
>>
>>Зачем? Для огня по берегу достоинства 130-мм пушки сомнительны. Возможности производства зенитных автоматов ограничены. Каково предназначение построенного стада?
>
>Во-1х потому что она есть.

Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?

Дороже станок.

>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>Задачи перехвата конвоев,

И как их решали эсминцы всю войну???

>боя против легких сил лимитрофов остаются.

И много набились с финнами и румынами?

>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(

С этим придется умирать.

>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"

Низзя переломить.

>>>строить большой охотник за ПЛ /сторожевик.
>>
>>Самое главное забыто - в СССР нет как факт аппаратуры обнаружения подлодок :( . "Тамир" позволял реально обнаружить подлодку только на "стопе", причем случаи необнаружения проходящей под килем охотника подлодки не были редкостью. Зачем нам в этих условиях охотник за ПЛ
>
>Охотник за ПЛ нужен как класс.

Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.

Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ? А почему? Может потому, что УРО еще не было?)))

>>>строить средние ПЛ.
>>
>>Для каких театров?
>
>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.

И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (03.06.2004 12:27:24)
Дата 03.06.2004 12:48:36

Re: Постановка задачи...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

Форсировать КЛ пр.61 и дополнить малой (2 МЛ-20). А еще лучше было бы возродить "Усиленный Демосфен".

>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>Дороже станок.

С чего?


>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>
>С этим придется умирать.

А без этого никак. Что, вечно жить захотелось? :)

>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>
>Низзя переломить.

Раз уж вмешался, не мешай мыльные пузыри пущщать! :)

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

Так они и были сторожевиками. Катера ОВРа - МО-4, с генеалогией от пограничных СКа.

>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>
>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ? А почему? Может потому, что УРО еще не было?)))

Подавляющее большинство. И УРО тут не причем.

>>>>строить средние ПЛ.
>>>
>>>Для каких театров?
>>
>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

"А никого не попишешь" (С)

С уважением, А.Сергеев
От Максим~1
К Андрей Сергеев (03.06.2004 12:48:36)
Дата 03.06.2004 23:30:31

Re: Постановка задачи...


>Так они и были сторожевиками. Катера ОВРа - МО-4, с генеалогией от пограничных СКа.

Может лучше таки-БО? В смыле не обсуждаемый-"условный"-корвет, а реально существовавший катер... зенитка 76, автоматы, запас глубинок для сброса "по месту обнаружения перископа"...
Конвои на Рыбачий сопровождать, БДБ гонять... Клепать их сотню+ где-нить в Сормово...
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.06.2004 12:27:24)
Дата 03.06.2004 12:41:52

Re: Постановка задачи...

ПРежде всего я должен вообщем заметить, что мы исходим из соображений "как лучше", а не из тех что "все равно нифига не получиться" :)

т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.


>>Во-1х потому что она есть.
>
>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне

мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.
Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.


>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>
>Дороже станок.

но их и не в таких количествах надо.
Однако выпускать такие орудия все равно придется - хотя бы для задач БО.

>>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>>Задачи перехвата конвоев,
>
>И как их решали эсминцы всю войну???

Плохо решали. По комплексу причин.
Но тут опять же см. общее замечание выше.

>>боя против легких сил лимитрофов остаются.
>
>И много набились с финнами и румынами?

мало. см. выше.

>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>
>С этим придется умирать.

так же как умирала без этого армия. И?

>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>
>Низзя переломить.

см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.
Вплоть до закупки партии готовых.

>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>
>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.

Я и оговорил, что это корапь класса фрегат/корвет.
Не будет пПЛ воружения будет - сторожевиком.

>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>
>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ?

Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.

>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>
>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.

Ну если дать загнать себя в эту ситуацию, то так и будет, конечно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:41:52)
Дата 03.06.2004 14:26:13

Товарищ Козырев упрощает

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ПРежде всего я должен вообщем заметить, что мы исходим из соображений "как лучше", а не из тех что "все равно нифига не получиться" :)

Мы исходим из соображений, что в грядущей войне через три года нам будут нужны линкоры. Это неправильные соображения. Исходя из этих соображений надлежит иметь в бардачке служебного ЗИСа наган с одним патроном. С семьей желательно заранее бурно и скандально развестись с привлечением парторганизации. После чего идти докладывать тов. Сталину свои соображения.

>т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.

ПОдготовки кадров чего? Океанского флота. С пятью линкорами? Или кадров матросских батальонов для походов в атаку в тельняшках? Или кадров для командования эсминцами?


>>>Во-1х потому что она есть.
>>
>>Может лучше на много-много мониторов и эльпидифоров поставить? Я серьезно. Они, конечно, не так красиво тонут, но дешевле и проще в производстве. Немцы на черном море БДБ обходились вполне
>
>мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.

Почему же? Это средство решения боевых задач на Балтике и Черном море. Решать боевые задачи на Тихом океане у нас попа треснет.

>Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.

Нет, концепцию ежика, который сильный, но легкий. Он не должен биться с линкорами и перехватывать конвои, он должен препятствовать во взаимодействии с береговой обороной активным действиям неприятеля в прибрежной зоне. А главное, их - десятки, и командование вместо того, чтобы трепетно держать их в базах в военное и мирное время гоняет их до посинения - на боевую учебу и боевые задачи. Поддерживать прорыв мотоботов на Рыбачий и перехватывать БДБ можно без торпедных аппаратов и мощных обводов.

>>>Во-2х почему "сомнительны"? Чем хуже чем достоинства 122 мм пушки?
>>
>>Дороже станок.
>
>но их и не в таких количествах надо.

Все равно, прикинь, один корпус сколько стоит, не говоря уж о начинке. Проще разработать гусеничное шасси для стотридцаток.

>Однако выпускать такие орудия все равно придется - хотя бы для задач БО.

см. выше

>>>В-3х поддержка приморского фланга не единственая задача.
>>>Задачи перехвата конвоев,
>>
>>И как их решали эсминцы всю войну???
>
>Плохо решали. По комплексу причин.

Вообще не решали. Потому что не могли.

>Но тут опять же см. общее замечание выше.

Фе))) Общее замечание - чтобы решать на СФ задачи по перехвату конвоев, командование не должно трястись НАД КАЖДЫМ эсминцев. Следовательно эсминцев должно быть МНОГО. Следовательно авторам концепции - оперативное лечения синдрома раскатанной губы

>>>боя против легких сил лимитрофов остаются.
>>
>>И много набились с финнами и румынами?
>
>мало. см. выше.

Нечего там смотреть. Ты предлагаешь прийти к тов. Сталину и сказать: тов. Сталин, нам нужно: пара сотен тральщиков, десятка по два эсминцев на каждый флот, по десять пятнадцать автоматов на эсминец, в три-пять раз увеличить морскую авиацию, перевести ее на нормальные самолеты и научить, наконец, нормально летать и драться, гонять корабли в походы постоянно, воспитать инициативных командиров, построить базы, пригодные для обслуживания этого всего... Знаешь что скажет товарищ Сталин? Он скажет: "Таварищ Козырэв, сэйчас ми випьем харошэй грузинской хванчкары, чито би ви нэмного успокоились, а патом пагаварим па дэлу. А то придотся таварища Бэрия пазват, а он щюток савсэм нэ панимает". Нужен перпендикулярный ответ, а не плавучие бронепоезда непосредственной поддержки пехоты и не плавказармы для подготовки перспективного состава, который поседеет ждать свои океанские линкоры.

>>>Недостаток зенитного вооружения это баг с которым придется жить, увы :(
>>
>>С этим придется умирать.
>
>так же как умирала без этого армия. И?

Если в участок танковой колонны длиной 120 м и шириной 12 попадает бомба полтонны весом, танковая колонна боеспособности не теряет. А эсминец переламывается и после этого становится небоеспособен.

>>>Соответсвено в рамках альтернативной вводной пытаться "переломить"
>>
>>Низзя переломить.
>
>см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.

Патамушта. Слишком много придется менять, если сказать такое тов. СТалину, тебя даже расстреливать не будут.

>Вплоть до закупки партии готовых.

Угу. Вместе с моряками, базами, боеприпасами, топливом и флотоводцами)))

>>>Охотник за ПЛ нужен как класс.
>>
>>Шоб було. Когда нет противолодочного оружия и средств обнаружения охотники перестают быть охотниками. Тогда уж нужно делать сторожевики.
>
>Я и оговорил, что это корапь класса фрегат/корвет.
>Не будет пПЛ воружения будет - сторожевиком.

ИМХО, сперва надо прикинуть, сколько комплектов ПЛ вооружения мы можем закупить.

>>>Еще раз замечу, что речь идет об универсальном корабле типа "корвет" (уловно) или фрегат.
>>
>>Какова доля фрегатов-корветов в составе флотов воюющих сторон во ВМВ?
>
>Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.

Возможно. Не спец Но хотелось бы все таки сравнить с числом эсминцев.

>>>для всех, кроме возможно - Балтики. Но если иметь ввиду стратегическую линию на овладение побережьем ФЗ, то готовить задел и на Балтику тоже.
>>
>>И потом красиво прорываться на скорости десять узлов по минным полям под дружелюбный вой пикирующих штук.
>
>Ну если дать загнать себя в эту ситуацию, то так и будет, конечно.

Ну, если мы будем вести малой кровью на чужой территории...

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.06.2004 14:26:13)
Дата 03.06.2004 15:09:20

Re: Товарищ Козырев в главном прав :)

>Мы исходим из соображений, что в грядущей войне через три года нам будут нужны линкоры. Это неправильные соображения.

Конечно неправильные. Я разве где-то написал что правильные?

>>т.е. в целом для государства нужно иметь ядро "настоящих" боевых кораблей - хотя бы для подготовки кадров.
>
>ПОдготовки кадров чего? Океанского флота.

нет, морских специалистов и офицеров.

>Или кадров для командования эсминцами?

Как говорят в автошколах можно учиться по разному - можно учиться управлять автомобилем, а можно учиться сдать экзамен на получение права управление автомобилем в гибдд на автомашине типа "жигули"


>>мониторы (я кстати про них написал) и канонерки (про них действительно забыл) - штука нужная, но отчасти - мобилизационная.
>
>Почему же? Это средство решения боевых задач на Балтике и Черном море.

средство, средство. Я к тому, что нет острой необходимости строить специализированные канонерки - их можно получить по мобилизации вооружением всякого рода шаланд.


>Решать боевые задачи на Тихом океане у нас попа треснет.

и не собираюсь Боже упаси.

>>Хотя создать концепцию "десантного лихтера", так сказать "корабля взаимодействия с сухопутными войсами" было бы интересно.
>
>Нет, концепцию ежика, который сильный, но легкий. Он не должен биться с линкорами и перехватывать конвои,

первое - да. Второе - нет.

>он должен препятствовать во взаимодействии с береговой обороной активным действиям неприятеля в прибрежной зоне. А главное, их - десятки, и командование вместо того, чтобы трепетно держать их в базах в военное и мирное время гоняет их до посинения - на боевую учебу и боевые задачи. Поддерживать прорыв мотоботов на Рыбачий и перехватывать БДБ можно без торпедных аппаратов и мощных обводов.

Ну это все правильно и так и надо.
Просто мы о разных классах кораблей говорим.

>>но их и не в таких количествах надо.
>
>Все равно, прикинь, один корпус сколько стоит, не говоря уж о начинке.

Так оно все скольто стОит..

>Проще разработать гусеничное шасси для стотридцаток.

так его по любому надо разрабатывать :)


>>>И как их решали эсминцы всю войну???
>>
>>Плохо решали. По комплексу причин.
>
>Вообще не решали. Потому что не могли.

Но "не могли" не потому что эсминцы. .

>>Но тут опять же см. общее замечание выше.
>
>Фе))) Общее замечание - чтобы решать на СФ задачи по перехвату конвоев, командование не должно трястись НАД КАЖДЫМ эсминцев. Следовательно эсминцев должно быть МНОГО.

Много это сколько? У немцев было наверное дюжины две. И они над ними не тряслись. И их хватило на Норвегию.
Потом пришли англичане и эсминцы кончились.
Это проблема не в эсминцах а в головах.
Да разумеется - чтоб не трястись надо понимать что в случае потопленого пришлют два новых.
Но надо себя заставлять.

>>мало. см. выше.
>
>Нечего там смотреть. Ты предлагаешь прийти к тов. Сталину и сказать: тов. Сталин, нам нужно: пара сотен тральщиков, десятка по два эсминцев на каждый флот, по десять пятнадцать автоматов на эсминец, в три-пять раз увеличить морскую авиацию, перевести ее на нормальные самолеты и научить, наконец, нормально летать и драться, гонять корабли в походы постоянно, воспитать инициативных командиров, построить базы, пригодные для обслуживания этого всего...

Ну да примерно так :) Только более убедительно, не столь пафосно, и в конце добавить - "как Вы давеча мудро распорядились.." :)

>Знаешь что скажет товарищ Сталин? Он скажет: "Таварищ Козырэв, сэйчас ми випьем харошэй грузинской хванчкары, чито би ви нэмного успокоились, а патом пагаварим па дэлу. А то придотся таварища Бэрия пазват, а он щюток савсэм нэ панимает". Нужен перпендикулярный ответ, а не плавучие бронепоезда непосредственной поддержки пехоты

ы. Так это ты их предлагаешь строить, нет?

>и не плавказармы для подготовки перспективного состава, который поседеет ждать свои океанские линкоры.

ничего, пусть хоть три поколения поседеют.
ПРактика показывает. что выпустить матчасть под готовые кадры проще чем наоборот.
Рейхсвер очень хороший тому пример. Ничего, на педальных танках под насмешки учились.


>>>С этим придется умирать.
>>
>>так же как умирала без этого армия. И?
>
>Если в участок танковой колонны длиной 120 м и шириной 12 попадает бомба полтонны весом, танковая колонна боеспособности не теряет. А эсминец переламывается и после этого становится небоеспособен.

Просто танковые колонны бомбят не так а по другому.
Т.е. если на колонну бензовозов, везущую топливо танкам вываливаются 120 2 кг бомб из контейнера SD-2...
Далее почти по тектсту.

>>см. выше. Почему "низзя"? Мы же альтернативку рассматриваем.
>
>Патамушта. Слишком много придется менять,

да? а мне кажется как раз наоборот, что ничего сверхъестественного не предлагается...

>>Вплоть до закупки партии готовых.
>
>Угу. Вместе с моряками, базами, боеприпасами, топливом и флотоводцами)))

ну боеприпасы точить мы слава Богу могем, топливо свое имеем, кадры надо готовить и базы строить по возможности и потребности.

>>Прости ДО ВМВ или В ВМВ? Если второе - то до буя.
>
>Возможно. Не спец Но хотелось бы все таки сравнить с числом эсминцев.

Больше. Поверь.