От Claus
К Мелхиседек
Дата 04.06.2004 10:26:41
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Универсальный для...

>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.

Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
От Вулкан
К Claus (04.06.2004 10:26:41)
Дата 04.06.2004 11:08:02

Re: Универсальный для...

Приветствую!
>>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.
>
>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.

Давайте в терминах определимся. Вы какие крейсера не хотите: тяжелые, легкие, линейные? ПВО, ПЛО, экскортные, вспомогательные?
Насчет ЛКР или тяжелых - полностью с вами согласен. Разница в стоимости (например Дойчланд и Бисмарк) составляет примерно 30 %, но получаем в разы мощный корабль.
По поводу остальных - абсолютно несогласен. Что например делать СС или Кронштадту на БФ? За Ильмариненом и Вайнемайненом гоняться по шхерам? Так он не дойдет до туда, Балтика - слишком мелкая лужа для таких кораблей.

А скажем Киров или Горький гораздо эффективнее могут решить проблему конвоев со шведской рудой на БФ, чем Октябрина, т.к. имеют большую скорость, меньшую осадку, соответсвующее торпедное и артеллеристское вооружение.
А от Шарнхорста или Шеера они просто могут сбежать. Или атаковать их при поддержке ЭМ. Или просто поставить мины на тех местах, где эти корабли могут пройти.

С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (04.06.2004 11:08:02)
Дата 04.06.2004 12:07:50

Re: Универсальный для...

>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>
>Давайте в терминах определимся. Вы какие крейсера не хотите: тяжелые, легкие, линейные? ПВО, ПЛО, экскортные, вспомогательные?

По сути все кроме крейсеров ПВО. Единственный крейсер который имеет смысл строить - крейсер примерно на 5тыс.т водоизмещением( чтобы мореходность была приличная, и чтобы за линкорами в плохую погоду гоняться) и с 5" универсалками.

>Насчет ЛКР или тяжелых - полностью с вами согласен. Разница в стоимости (например Дойчланд и Бисмарк) составляет примерно 30 %, но получаем в разы мощный корабль.


>По поводу остальных - абсолютно несогласен. Что например делать СС или Кронштадту на БФ?

По большому счету они там не нужны - за глаза модернезированной Октябрины хватит.


За Ильмариненом и Вайнемайненом гоняться по шхерам? Так он не дойдет до туда, Балтика - слишком мелкая лужа для таких кораблей.

>А скажем Киров или Горький гораздо эффективнее могут решить проблему конвоев со шведской рудой на БФ, чем Октябрина,

Против Шеера,Шарнхорста или Ильмаринена??

> т.к. имеют большую скорость, меньшую осадку, соответсвующее торпедное и артеллеристское вооружение.

Опять таки проще Октябрину использовать.

>А от Шарнхорста или Шеера они просто могут сбежать. Или атаковать их при поддержке ЭМ. Или просто поставить мины на тех местах, где эти корабли могут пройти.

А какой смысл строить достаточно дорогие корабли годные только на то чтобы от противника бегать?

>С уважением
От Вулкан
К Claus (04.06.2004 12:07:50)
Дата 04.06.2004 13:12:02

Re: Универсальный для...

Приветствую!
А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами? Пример у вас некорректен. Линкор с эсминцами лучше крейсера, это и так понятно. А крейсер с эсминцами лучше линкора.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (04.06.2004 13:12:02)
Дата 04.06.2004 13:36:51

Шарнхорст и сам с эсминцами наверняка будет, особенно на балтике.

>А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами?

А зачем ему бежать? На балтике эсминцы радиусом действия ограниченны не будут, и у Шарнхорста будет эскорт.

>А крейсер с эсминцами лучше линкора.
Непонятно чем крейсер (или точнее 2-4 крейсера) с эсминцами будет лучше чем линкор с эсминцми.
От Flanker
К Claus (04.06.2004 13:36:51)
Дата 04.06.2004 18:15:32

Re: Шарнхорст и...

>>А Шарнхорст скажем не побежит от Кирова с 6-ю эсминцами?
>
>А зачем ему бежать? На балтике эсминцы радиусом действия ограниченны не будут, и у Шарнхорста будет эскорт.

>>А крейсер с эсминцами лучше линкора.
>Непонятно чем крейсер (или точнее 2-4 крейсера) с эсминцами будет лучше чем линкор с эсминцми.
 А что лучше 1 "Тигр" или 4 Т-34 ?
От Nachtwolf
К Flanker (04.06.2004 18:15:32)
Дата 04.06.2004 23:55:23

Если сравнить соотношения калибра и бронирования,

то вопрос должен звучать так: А что лучше, 1 "Тигр" или 4 Т-26?
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 10:26:41)
Дата 04.06.2004 10:37:41

Re: Универсальный для...

>>Они годятся для завоевания господства на море. Времена, когда ЛК или ЭБР закладывали по несклько штук каждый год давно прошли. Фактически крейсера частично заняли нишу ЛК, повседневные бои на них. ЛК периодически выходят в море.
>
>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла. ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 10:37:41)
Дата 04.06.2004 12:16:17

Re: Универсальный для...

>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла.

А какие в 20-30 были бои?

>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 12:16:17)
Дата 04.06.2004 12:20:51

Re: Универсальный для...

>>>Для повседневных боев скорее эсминцы годятся. А для завоевания господства как раз нужны линкоры. А крейсера - это скорее недо-линкоры по использованию. Корабли во всех отношениях слабые, но при этом дорогие.
>>Это верно для ПМВ, но ситуация 20-30 гг это опровергла.
>
>А какие в 20-30 были бои?
боев не было, зато было много международных договоров
>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 12:20:51)
Дата 04.06.2004 12:29:34

Re: Универсальный для...

>>А какие в 20-30 были бои?
>боев не было, зато было много международных договоров
>>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".

Да но по факту - во время ВМВ основной эскортный корабль это эсминец, а многие конвои все равно линкорами пришлось прикрывать.

>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?

На начало ПМВ да, но речь шла о более позднем времени. Во ВМВ крейсера были малоэффективны.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 12:29:34)
Дата 04.06.2004 12:39:18

Re: Универсальный для...

>>>А какие в 20-30 были бои?
>>боев не было, зато было много международных договоров
>>>>ЭМ начала ПМВ были ещё "не те".
>
>Да но по факту - во время ВМВ основной эскортный корабль это эсминец, а многие конвои все равно линкорами пришлось прикрывать.

не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми

>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>
>На начало ПМВ да, но речь шла о более позднем времени. Во ВМВ крейсера были малоэффективны.
вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 12:39:18)
Дата 04.06.2004 12:51:26

Re: Универсальный для...

>не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми

А кто был более массовым? Вроде эсминцы составляли основу любого конвоя.

>>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>>

>вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока
Крейсера использовались не по одиночке - чем использовать 3-4 крейсера в составе конвоя проще и дещевле 1 линкор вместо них построить.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 12:51:26)
Дата 04.06.2004 12:55:07

Re: Универсальный для...

>>не согласен, ЭМ исользовались для охранения конвоев и эскортирование крупных кораблей, но они были не самыми массовыми
>
>А кто был более массовым? Вроде эсминцы составляли основу любого конвоя.

основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.

>>>>>Новики и более крупные эсминцы вполне адекватны.
>>>>И сколько таких ЭМ к началу ПМВ?
>>>
>
>>вполне эффективны. и куда полезнее ЛК, которых берегли как зеницу ока
>Крейсера использовались не по одиночке - чем использовать 3-4 крейсера в составе конвоя проще и дещевле 1 линкор вместо них построить.

Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 12:55:07)
Дата 04.06.2004 13:39:10

Re: Универсальный для...

>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.

Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.


>
>Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.

О том и речь что ограничения искуственные. Если на ограничения наплевать (а по условиям начальной задачи их нет) то крейсера ненужны.Э
От поручик Бруммель
К Claus (04.06.2004 13:39:10)
Дата 05.06.2004 12:03:48

Прикольно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.
>
>Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.

Основу прежде всего составляли транспорта.)))( шутка)
Вы про конвои вообще чего нибудь читали?
Крейсера также входили в систему непосредственного прикрытия конвоев. СМотрите конвои полярные , мальтийские и т.д. Здесь еще стоит отметить , что у каждого класа кораблей в конвойном прикрытии свои задачи. Каждый занимался своим делом.

C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 13:39:10)
Дата 04.06.2004 13:42:23

Re: Универсальный для...

>>основу составляли фрегаты, эскортные минонсцы, корветы и т.д.
>
>Но опять таки не крейсера, а легкие корабли.

но и не ЭМ и не ЛК
>>
>>Это в теории, на практике до 1936 строительство ЛК запрещено, за редкими исключениями. И после МВ и кризиса 1929-33 у всех финансы поют романсы. Поэтому денег на новый утюг додут менее охотно, чем на несколько крейсеров.
>
>О том и речь что ограничения искуственные.
особенно бюджетные

>Если на ограничения наплевать (а по условиям начальной задачи их нет) то крейсера ненужны.
противоречит опыту ПМВ
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 13:42:23)
Дата 04.06.2004 14:33:55

Re: Универсальный для...

>но и не ЭМ и не ЛК

А я и не предлагал легкие корабли отменять, в самом начале я писал, что речь идет о ЭМ и выше. Да и корабли эти к ЭМ довольно близки.

>>О том и речь что ограничения искуственные.
>особенно бюджетные

В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.

>противоречит опыту ПМВ

Далеко не всему опыту - те же новики вполне справлялись.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 14:33:55)
Дата 04.06.2004 15:27:55

Re: Универсальный для...

>>но и не ЭМ и не ЛК
>
>А я и не предлагал легкие корабли отменять, в самом начале я писал, что речь идет о ЭМ и выше. Да и корабли эти к ЭМ довольно близки.

эти коробли далеки от традиционных ЭМ, перед ними столи другие задачи

>>>О том и речь что ограничения искуственные.
>>особенно бюджетные
>
>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.

парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК

>>противоречит опыту ПМВ
>
>Далеко не всему опыту - те же новики вполне справлялись.

ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 15:27:55)
Дата 04.06.2004 15:53:41

Re: Универсальный для...

>эти коробли далеки от традиционных ЭМ, перед ними столи другие задачи

Скажем так к ЭМ они ближе чем к КР.

>>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.
>
>парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК

Почему? Всегда обсуждаются конкретные суммы. Кроме того в некоторых державах парламент ничего нерешал.


>ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили

Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 15:53:41)
Дата 04.06.2004 15:58:44

Re: Универсальный для...



>>>В варианте 1 ЛК вместо 2-4 Кр бютжетных ограничений нет, скорее наоборот.
>>
>>парламету легче дать 2 раза на два КР, чем на один ЛК сразу, тем более что надо строить несколько ЛК
>
>Почему? Всегда обсуждаются конкретные суммы. Кроме того в некоторых державах парламент ничего нерешал.

в каких?
которые могли позволить себе постройку ЛК

>>ЭМ не отменяют КРЛ, и все, у кого была возможность, их строили
>
>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.

вы забыли про такую вещь, как боевая устойчивость
американские КРЛ с 5" оказались отстоем
От Claus
К Мелхиседек (04.06.2004 15:58:44)
Дата 04.06.2004 17:37:47

Re: Универсальный для...

>в каких?
>которые могли позволить себе постройку ЛК
СССР, Германия.


>>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.

Для отражения самолетов 5" - самое оно, а с строить крейсера для борьбы с крейсерами дурацкое занятие.Здесь ЛК рулят, при наличии ЭМ.
От Мелхиседек
К Claus (04.06.2004 17:37:47)
Дата 04.06.2004 17:49:31

Re: Универсальный для...


>>в каких?
>>которые могли позволить себе постройку ЛК
>СССР, Германия.
CCCР не мог себе позволить ЛК по техническим причинам, для освоения ЛК надо было научиться строить КР
Германии были свои заморочки с рейхстагом и минфином

>>>Смотря какой КРЛ, если небольшой с 5" универсалками - я за двумя руками, А если с 6", особенно с 12-15 штуками то он не нужен.
>
>Для отражения самолетов 5" - самое оно, а с строить крейсера для борьбы с крейсерами дурацкое занятие.Здесь ЛК рулят, при наличии ЭМ.
"Атланты" не рулили по причине плохой СУО