От Глеб Бараев
К All
Дата 02.06.2004 22:16:51
Рубрики WWII;

Вопрос, навеянный последней "прибалтийской" веткой.

Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 05.06.2004 09:19:57

Это демагогия

От Вас не ожидал.

>Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?

А куда податся еврею, "кровно обиженному ..." и далее по тексту.

Может у украинских полицаев, принимавших участие в расстрелах в Бабьем Яру и были обиды на советскую власть, но моим родственникам, которые там остались и мне это все равно.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (05.06.2004 09:19:57)
Дата 05.06.2004 13:04:48

Айяйяй Леонид - разве вы не видите что они это делали борясь с режимом?

>От Вас не ожидал.

>>Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?
>
>А куда податся еврею, "кровно обиженному ..." и далее по тексту.

>Может у украинских полицаев, принимавших участие в расстрелах в Бабьем Яру и были обиды на советскую власть, но моим родственникам, которые там остались и мне это все равно.

Всё это делалось через силу, чтобы сделать трагедию своих обид на Сов власть "более выпуклой". А так то конечно они были против фашизма.

Так что этим полицаям конечно нужно немедленно ставить памятники на частных пяти сотках какого нибудь щирого бандеровца или лупоглазого айзсарга.

Героям Бабьего Яра типа - Ребане с пулемётом , утирающий трудовой пот с рачьих зенок,...
Тьфу

>Леонид.
Siberian
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 09:19:57)
Дата 05.06.2004 09:31:38

Это - флейм с Вашей стороны, поэтому продолжать смысла нет (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (05.06.2004 09:31:38)
Дата 05.06.2004 09:49:56

Единственное, что заслуживает комментария

>Может у украинских полицаев, принимавших участие в расстрелах в Бабьем Яру и были обиды на советскую власть, но моим родственникам, которые там остались и мне это все равно.

расстрелами в Бабьем Яру и иных подобных местах занимались формирования, носившие названия зондеркоманд и айнзатцкоманд. Без всякого сомнения любой член этих команд, будь он украинец или представитель иной национальности, является военным преступником со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Служба же в местной полиции во время немецкой оккупации безусловно предосудительна, но, при отсутсвии иных прегрешений, преступлением не является. Например, такая служба могла ограничиться лишь участием в патрулировании населенных пунктов, что является обычной функцией органов охраны порядка при любом режиме. Хотя степень сотрудничества с оккупационными властями человека, надевшего полицейскую униформу, безусловно выше, чем у просто зарабатывающего себе на хлеб в условиях оккупации. Но это, повторюсь, не преступление, а предосудительный поступок.

Украинский полицай - всего лишь образ, созданный советской пропагандой и оторванный от реальности. Едва ли стоит бросаться обвинением, свящанным с этим пропагандистским образом, тем более с привязкой к конкретной национальности, ибо это может быть воспринято украинцем как оскорбление.
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 09:49:56)
Дата 05.06.2004 10:26:28

Изначальный вопрос

(первая ветка) возник ведь в связи с господином, который служил не за страх или за кусок хлеба.

>Украинский полицай - всего лишь образ, созданный советской пропагандой и оторванный от реальности. Едва ли стоит бросаться обвинением, свящанным с этим пропагандистским образом, тем более с привязкой к конкретной национальности, ибо это может быть воспринято украинцем как оскорбление.

Ладно, тогда так -- граждане СССР, служившие в полиции на территории Украины во время немецкой оккупации. Политкорректно?
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 10:26:28)
Дата 05.06.2004 11:01:29

Re: Изначальный вопрос

>(первая ветка) возник ведь в связи с господином, который служил не за страх или за кусок хлеба.

дело ведь не в этом господине. Через страну прошла война, в масштабе небольшой страны унесшая множество жизней.
Сейчас эстонцы, и не только эстонцы, пытаются определить место своей страны и народа в этой войне. В этом процессе без определения героев и негероев не обойтись. Данный господин возник скорее всего как реакция на героев-чекистов советского периода. Приветствовать эту героизацию едва ли стоит, но и возмущаться этим событием, являющимся просто промежуточным пунктом в ходе осмысливания собственной истории, также не следует ввиду бессмысленности такого акта. Со временем все встанет на свои места и эстонцы в ходе воздвижения пьедесталов смогут обойтись без крайностей.

>Ладно, тогда так -- граждане СССР, служившие в полиции на территории Украины во время немецкой оккупации. Политкорректно?

Политкорректно, но не точно:-)
Совершенно не обязательно, что среди этих людей были только советские граждане.
От Андю
К Глеб Бараев (05.06.2004 11:01:29)
Дата 05.06.2004 12:49:33

Re: Изначальный вопрос

Приветствую !

>Сейчас эстонцы, и не только эстонцы, пытаются определить место своей страны и народа в этой войне.

К сожалению, в процессе этого "определения" заметную роль (почему-то) играет ревизионизм.

>В этом процессе без определения героев и негероев не обойтись. Данный господин возник скорее всего как реакция на героев-чекистов советского периода.

Что, по логике вещей, после годов "за нашу и вашу свободу", не должно было таки произойти. Иначе, получается зеркальная ситуация с ортодоксальной советской позиции замшелых 20-х гг. прошлого века. Да ещё с пронацистским оттенком.

> Со временем все встанет на свои места и эстонцы в ходе воздвижения пьедесталов смогут обойтись без крайностей.

Пока это вызывает большие сомнения, т.к. процесс "возрождения национального самосознания" в Эстонии и Латвии, по крайней мере, с начала "катастройки" и до сих пор движется в сторону ревизионизма. А будет этому "процессу" уже скоро 20 лет, как никак.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 12:49:33)
Дата 05.06.2004 19:07:18

Re: Изначальный вопрос

>>Сейчас эстонцы, и не только эстонцы, пытаются определить место своей страны и народа в этой войне.
>
>К сожалению, в процессе этого "определения" заметную роль (почему-то) играет ревизионизм.

думаю, что это закономерно.

>>В этом процессе без определения героев и негероев не обойтись. Данный господин возник скорее всего как реакция на героев-чекистов советского периода.
>
>Что, по логике вещей, после годов "за нашу и вашу свободу", не должно было таки произойти. Иначе, получается зеркальная ситуация с ортодоксальной советской позиции замшелых 20-х гг. прошлого века. Да ещё с пронацистским оттенком.

"За нашу и вашу свободу" здесь не при чем. Просто в советский период далеко не всякий превознесенный герой был безупречен. Теперь мы лицезреем другую сторону той же медали.

>> Со временем все встанет на свои места и эстонцы в ходе воздвижения пьедесталов смогут обойтись без крайностей.
>
>Пока это вызывает большие сомнения, т.к. процесс "возрождения национального самосознания" в Эстонии и Латвии, по крайней мере, с начала "катастройки" и до сих пор движется в сторону ревизионизма. А будет этому "процессу" уже скоро 20 лет, как никак.

если сомнения базируюся на изначальном отсутсвии веры в возможность государственного строительства в Эстонии вне СССР, то эти сомнения так и останутся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Объект 172М
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 03.06.2004 18:27:27

при вступлении в СС или вермахт они прежде всего давали клятву...

>Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?

>>
... служить Гитлеру и наверно немецкому народу, а не своему.
От Justas
К Объект 172М (03.06.2004 18:27:27)
Дата 04.06.2004 13:17:32

Обьясняю в еще раз

>... служить Гитлеру и наверно немецкому народу, а не своему.

Что, в частности, в Литве части Вермахта и СС неформировались. Добровольцы, конечно были, но мало. В местных военных формированиях Гитлеру и Германии не присягали. В 1944, когда эти части присоединили к Вермахту, присяге особого значения немцы не придавали.

С уважением - Justas
От Объект 172М
К Justas (04.06.2004 13:17:32)
Дата 04.06.2004 23:29:02

Re: Обьясняю в...

>Что, в частности, в Литве части Вермахта и СС неформировались. Добровольцы, конечно были, но мало. В местных военных формированиях Гитлеру и Германии не присягали. В 1944, когда эти части присоединили к Вермахту, присяге особого значения немцы не придавали.

>>
...Я про Литву ничего не говорю, мне плохо верится, что части вермахта и легионеров СС из прибалтийских республик почти два года не присягали.
Если даже гитлерюгент присягал Гитлеру, когда Берлин уже был в осаде.
От Андю
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 03.06.2004 13:13:27

ИМХО-йну. :-) (+)

Приветствую !

По-моему, сильно обиженный Сов. Властью, но таки любящий свою Родину эстонец, латыш или литовец НЕ мог служить в Вермахте/СС. Поменять одних, якобы, оккупантов на других ? Ужели не было даже при немцах сфер жизни, где он мог применить свои силы на благо своего народа ? Инфраструктура была, школы, больницы, рыболовецкие артели работали -- трудись для себя и своих соседей, их детей.

Ан нет, те, кто пошёл служить в немецкие ВС и, скорее всего, не только по причине "обиды", сейчас почему-то считают главным говорить о "борьбе за свободу". :-/ С кем и в составе кого ?

И ещё, про "несвоих" прибалтов. "Свои/несвои" не есть топик Форума и он поднимается потолку поскольку возникает в связи с нынешним процессом "чествования" прибалтийских эссесовцев. Но моё мнение такое -- есть разные люди и разные малые нации. Те жи баски или корсиканцы ОЧЕНЬ неуживчиво живут во Франции и Испании, сохраняют большУю самобытность, что таки не мешает им быть гражданами своих стран, а тем, кто хочет служить большой Родине -- честно служить ей.

Что в Прибалтике такого радикально отличного от этих территорий ? ИМХО, по большому счёту, ничего. Только политическая коньюктура другая (был опыт "государственного" отделения после русской смуты 17-го года, да "катастройка" подсуропила), и недавние обиды ещё очень свежи (во многом, сознательно и напышенно). И всё.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Justas
К Андю (03.06.2004 13:13:27)
Дата 04.06.2004 13:02:05

И я...


>Что в Прибалтике такого радикально отличного от этих территорий ? ИМХО, по большому счёту, ничего. Только политическая коньюктура другая (был опыт "государственного" отделения после русской смуты 17-го года, да "катастройка" подсуропила), и недавние обиды ещё очень свежи (во многом, сознательно и напышенно). И всё.

>Андрей.

Андрей,
Но почему-то все опоненты зациклились на Прибалтике. Нет проблем у России с ...станами, с братьями славянами. Иногда диву даешся, как можно даже родные по крови народы\страны так охаиватью
У литовцев одни латыши родственны, так мы хоть и со скрипом, но поддерживаем друг дружку...


С уважением - Justas
От Андю
К Justas (04.06.2004 13:02:05)
Дата 04.06.2004 13:13:48

Речь просто шла о Прибалтике, а так, да, другого тоже, увы, хватает. (-)
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 13:02:05)
Дата 04.06.2004 13:13:39

Re: И я...


>>Что в Прибалтике такого радикально отличного от этих территорий ? ИМХО, по большому счёту, ничего. Только политическая коньюктура другая (был опыт "государственного" отделения после русской смуты 17-го года, да "катастройка" подсуропила), и недавние обиды ещё очень свежи (во многом, сознательно и напышенно). И всё.
>
>>Андрей.
>
>Андрей,
>Но почему-то все опоненты зациклились на Прибалтике.

не на Прибалтике, а вообще на странах, в которых чествуют бывших советских граждан, с оружием в руках и под немецким чутким руководством пытались собственную советскую страну изничтожить )

>У литовцев одни латыши родственны, так мы хоть и со скрипом, но поддерживаем друг дружку...

Интересная вышла бы диорама :-) А скрип-то из каких суставов раздается?

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:13:39)
Дата 04.06.2004 13:31:56

Из тех же



>>У литовцев одни латыши родственны, так мы хоть и со скрипом, но поддерживаем друг дружку...
>
>Интересная вышла бы диорама :-) А скрип-то из каких суставов раздается?

Из тех же, которые скрипят в отношениях, к примеру: России-Белорусии...

>С уважением
С уважением - Justas
От Nicky
К Андю (03.06.2004 13:13:27)
Дата 03.06.2004 19:33:31

по последнему вопросу - от моего имха Вашему

>Что в Прибалтике такого радикально отличного от этих территорий ? ИМХО, по большому счёту, ничего. Только политическая коньюктура другая (был опыт "государственного" отделения после русской смуты 17-го года, да "катастройка" подсуропила), и недавние обиды ещё очень свежи (во многом, сознательно и напышенно). И всё.

было два периода - до 1917 и после 1940 - очень различные.

Российская Империя имхо в западных своих провинциях была вполне себе европейским государством. Я сильно сомневаюсь чтобы жизнь простого обывателя в Риге году в 1910-м сильно отличалась от жизни такого же обывателя в Кенигсберге или там Праге какой нибудь. РИ была о достаточно толерантна и пока ее граждане не занимались бандитизмом или антигосударственной деятельностью их без особой нужды не беспокоила.

СССР был государством построенным совершенно на иных принципах и стремился унифицировать на своей территории экономическую систему, идеологию, образ жизни. Есть - спорное конечно- мнение что советский порядок не был чужд России и русскому народу а отражал некоторые особенности русской истории и русского менталитета. Однако похоже что народам Прибалтики он именно что оказался чужд. (При этом парадокс конечно что те же латышские стрелки приложили свои усилия к краху РИ и созданию СССР). При этом позволить им жить по своему в рамках супер-унифицированного СССР было невозможно изза природы этого государcтва.

Есть еще такая точка зрения что СССР это поворот к евразийскому так сказать началу и отказ от проевропейского пути начатого Петром. В общем имхо сильно неверная но какое то рациональное зерно в этом есть. Но именно такой поворот должен был лишить новую империю лояльности ее европейских подданных.
От Глеб Бараев
К Андю (03.06.2004 13:13:27)
Дата 03.06.2004 18:44:20

Re: ИМХО-йну. :-)

>По-моему, сильно обиженный Сов. Властью, но таки любящий свою Родину эстонец, латыш или литовец НЕ мог служить в Вермахте/СС. Поменять одних, якобы, оккупантов на других ? Ужели не было даже при немцах сфер жизни, где он мог применить свои силы на благо своего народа ? Инфраструктура была, школы, больницы, рыболовецкие артели работали -- трудись для себя и своих соседей, их детей.

В вопросе изначально затрагивается такой человек, что ищет выхода на поле битвы, а не в гражданской инфраструктуре. И вопрос формулируется отталкиваясь от того, что служить в вермахте или СС - это безусловно не хорошо. Вот и вопрос - а какова альтернатива?

>Но моё мнение такое -- есть разные люди и разные малые нации.

а существенно ли для обсуждаемого вопроса, что нации именно малые?

>Те жи баски или корсиканцы ОЧЕНЬ неуживчиво живут во Франции и Испании

мне представляется, что примеры с басками и корсиканцами - суть отвлеченные. В реалиях ВМВ эти народы себя не проявили.
От Андю
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:44:20)
Дата 04.06.2004 02:58:17

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>В вопросе изначально затрагивается такой человек, что ищет выхода на поле битвы, а не в гражданской инфраструктуре. [...] Вот и вопрос - а какова альтернатива?

У вас в самой постановке вопроса нет альтернативы, т.к. в Европе тогда шла "мировая война" двух противовоборствующих "коалиций", напрямую затронувшая Прибалтику, но участие в ней в составе одной из воюющих сторон не может по условиям задачи являться ответом на вопрос. :-)

Я же предложил альтернативу, как её себе представляю. Где ещё можно было повоевать ? Не знаю. Можно банки грабить. :-) "Оккупационные".

>а существенно ли для обсуждаемого вопроса, что нации именно малые?

По-моему, да, т.к. в условиях исторически сложившейся государственности, проблемы перед нацией (необязательно "большой", а просто сложившейся в отдельном государстве)оккупированного государства стоят другие.

>мне представляется, что примеры с басками и корсиканцами - суть отвлеченные. В реалиях ВМВ эти народы себя не проявили.

Зато очень живо проявляют себя сейчас.

Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы. Их "проблема" была решена во Франции путём полного и насильственного разнемечивания населения этого региона (запрет на преподавание немецкого в школе, например, приведший к его почти полному забвению у современного поколения). Произошла практически полная ассимиляция.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Ezzz
К Андю (04.06.2004 02:58:17)
Дата 04.06.2004 09:47:48

совсем как в Латвии сейчас

>Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы. Их "проблема" была решена во Франции путём полного и насильственного разнемечивания населения этого региона (запрет на преподавание немецкого в школе, например, приведший к его почти полному забвению у современного поколения). Произошла практически полная ассимиляция.

* Так вот чей опыт используется сейчас в Латвии !
От Глеб Бараев
К Андю (04.06.2004 02:58:17)
Дата 04.06.2004 04:25:20

Re: ИМХО-йну. :-)

>У вас в самой постановке вопроса нет альтернативы, т.к. в Европе тогда шла "мировая война" двух противовоборствующих "коалиций"

это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

>Я же предложил альтернативу, как её себе представляю. Где ещё можно было повоевать ? Не знаю. Можно банки грабить. :-) "Оккупационные".

так на оккупированной территории банки были частные:-))

>>а существенно ли для обсуждаемого вопроса, что нации именно малые?
>
>По-моему, да, т.к. в условиях исторически сложившейся государственности, проблемы перед нацией (необязательно "большой", а просто сложившейся в отдельном государстве)оккупированного государства стоят другие.

Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?


>Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы.

я не уверен, что эльзасское национальное движение оставило какой-то существенный след в период ВМВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К Глеб Бараев (04.06.2004 04:25:20)
Дата 05.06.2004 09:55:50

Подойдем с другой стороны

>это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

А какой концепции придерживаются американцы, англичане, французы?
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 09:55:50)
Дата 05.06.2004 10:26:28

Re: Подойдем с...

>А какой концепции придерживаются американцы, англичане, французы?

насколько мне известно, среди историков этих национальностей концепция наличия более чем двух протиовборствовавших сил возражений не вызывает, а в трактовке этой концепции наличествуют самые рахнообразные оттенки.
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 10:26:28)
Дата 05.06.2004 10:28:12

4, 5.... 8? (-)
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 10:28:12)
Дата 05.06.2004 10:52:41

8 1/2:-) (-)
От Андю
К Глеб Бараев (04.06.2004 04:25:20)
Дата 04.06.2004 11:30:15

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

Гражданский конфликт ? Может быть, но мне трудно об этом судить, я данной темой никогда не увлекался. С моей личной т.з. элементы гражданской войны (вплоть до массовой взаимной резни) наиболее ярко выразились в событиях на Западной Украине. Но, опять же, -- это только моё впечатление, как ламера в данной теме.

>так на оккупированной территории банки были частные:-))

Тем лучше ! Образ "благородного Робин Гуда" пользуется популярностью даже у дам "противоположного лагеря". :-)

>Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?

В данном случае, да, скорее всего.

>я не уверен, что эльзасское национальное движение оставило какой-то существенный след в период ВМВ.

Я вам говорил о самОм решении этой проблемы в послевоенное время. Т.б., вполне возможно, что здесь можно говорить и некоем региональном проигрыше данной "территории" -- всё таки немецкие земли обладают намного бОльшей автономностью, нежели французские департаменты (ещё и более мелкие и раздробленные, в отличии от первых).

Что же касается националистических, сепаратистских формирований, то, ИМХО, многое из того, что "пожали" СССР и СФРЮ, например, в последние два десятилетия, имело корни в немецкой политике по отношению к их народам в ходе ВМВ. Политики подобного рода в Европе с советской стороны я не припомню.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (04.06.2004 11:30:15)
Дата 04.06.2004 23:39:27

Re: ИМХО-йну. :-)

>>Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?
>
>В данном случае, да, скорее всего.

тогда приходим к абсурдному выводу, что всякое государство, сумев всеми правдами и неправдами продержаться более-менее длительный срок, получает дополнительные права в историческом аспекте. Хотя как раз в историческом аспекте разрушаются всякие государства, включая многовековые громадные империи.

>Что же касается националистических, сепаратистских формирований, то, ИМХО, многое из того, что "пожали" СССР и СФРЮ, например, в последние два десятилетия, имело корни в немецкой политике по отношению к их народам в ходе ВМВ. Политики подобного рода в Европе с советской стороны я не припомню.

В Европе - нет. Но можно вспомнить как минимум одну страну в Азии и пару - в Африке:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (04.06.2004 23:39:27)
Дата 05.06.2004 12:29:00

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>тогда приходим к абсурдному выводу, что всякое государство, сумев всеми правдами и неправдами продержаться более-менее длительный срок, получает дополнительные права в историческом аспекте.

Получает, т.к., по-видимому, умудряется создать государственный аппарат и систему внутренней поддержки/подпитки, препятствующие его разрушению. В Прибалтике-1940 (в отличии от Финляндии-1939) это было не так. Как, в принципе, и в Прибалтике-2004, с завидной лёгкостью расставшейся со многими атрибутами, якобы, такой выстраданной государственной "свободы".

>Хотя как раз в историческом аспекте разрушаются всякие государства, включая многовековые громадные империи.

А есть ли примеры многовекового существования маленьких и независимых государств в Европе (как в месте особенно интенсивного :-) "государствостроительства") ? Пожалуй, кроме Швейцарии ничего такого и нет.

>В Европе - нет. Но можно вспомнить как минимум одну страну в Азии и пару - в Африке:-)

Поддержка сепаратистских формирований, приведшая к последующему разделу гос-ва по национальному признаку ? Корея и Вьетнам не подходят. Индонезия ? Бирма ? Шри-Ланка ?

А в Африке ? Эфиопия/Эритрея ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 12:29:00)
Дата 05.06.2004 21:10:37

Re: ИМХО-йну. :-)

>Получает, т.к., по-видимому, умудряется создать государственный аппарат и систему внутренней поддержки/подпитки

я понимаю, что Вы имеете в виду. Это как здесь на форуме, когда всякий сибирский гопник имеет со стороны модераторов систему внутренней поддержки/подпитки и потому может безнаказанно заниматься оскорблениями в мой адрес.
Только то, что возможно на этом форуме, не имеет распространения на развитие государств.
От Андю
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:10:37)
Дата 05.06.2004 21:26:17

Ваше мнение глубоко ошибочно. Но т.к. это ваше мнение, а не моё, (+)

Приветствую !

то причины для продолжения спора в предложенном русле я не вижу. Спасибо за интересный разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:26:17)
Дата 05.06.2004 21:32:07

согласен, сеичас слово "козёл" не явлаетса ругательным на форуме

как ранше слово пи****ор, ну понимаете, как и грубые вариации на тему. Теперь ето слово ругательное и сибирские товариши ево избегают, но есть ешо много много позволенных слов :)
От Андю
К reinis (05.06.2004 21:32:07)
Дата 05.06.2004 21:46:57

Ув. Рейнис ! Ну уж вы то, как "участник ВИФ №1", должны быть мудрее и (+)

Приветствую !

спокойнее всех нас, пацанов ;-), вместе взятых.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:46:57)
Дата 05.06.2004 21:49:33

опять согласен

Но в етои неделе прибалтийская тема столь долга висела в разных ветках, что накопилось.
Кстати - судимость на форуме гасят как то - в моеи истории ридонлы изза переписки личноий с Андю (которий тогда небыл ешо администрациеи) не числитса ;) я чист перед народом
От Андю
К reinis (05.06.2004 21:49:33)
Дата 05.06.2004 21:58:48

Это не "гашение" -- нам с вами повезло, т.к. тогда "Истории" ещё не было. :-) (-)
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:58:48)
Дата 05.06.2004 22:00:15

кстати, припоминаетса

я в своё время Новика просил такую статистику показывать. Ладно, надо завязывать с личноий перепискоий
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 21:26:17)
Дата 05.06.2004 21:30:18

За интересный разговор пожалуйста, а при своем мнении я останусь:-)) (-)
От Nicky
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 03.06.2004 12:28:56

все наверное зависит от того понимал ли сабж кто такие немцы...

если понимал то лучше ему было бы ИМХО в лес идти.
От Random
К Nicky (03.06.2004 12:28:56)
Дата 03.06.2004 18:10:49

А как не понять-то?

140 лагерей смерти на такой маленькой территории сложно не заметить. Плюс масштабы репрессий при немцах превосходили советские, плюс угон рабов в Германию...
Когда читаешь сейчас высказывания эстонских государственных деятелей о том, что СС-вцы боролись за свободу, ей-богу начинаешь жалеть, что Красная Армия не обошла этих мелких и гордых стороной и не оставила там гитлеровские анклавы. Глядишь, и жили бы они сейчас в состоянии полнейшей свободы.
От reinis
К Random (03.06.2004 18:10:49)
Дата 03.06.2004 18:14:18

в 1941.году всё только начиналось. Немзы очень счепетительно обходились с ме

стными (кроме евреев). Были и артели, и крестянства, и заводы, и школы, как и расследование жертв коммунизма (и жертвы были и доказательства тоже и факты, маштаб может и иноий чем скажем при немзах в 1942-3 годах, но умний пиар работал на славу, как и то, что уже в 1940-41 году репресии задели многих - людеи вроде мало, пару десяток тысяч, но Латвия мала и все друг друга знают.
От Random
К reinis (03.06.2004 18:14:18)
Дата 04.06.2004 11:09:33

При чем тут 1941 вообще?

Что, в Эстонии только тех чествуют, кто в 41 немцам служил, а потом боролся против них или дезертировал? Вроде нет, - всех без исключения. Эстонский легион СС вообще только в августе 42 был сформирован, если мне память не изменяет...
К тому же, не преувеличивайте политкорректность фашистов в первые месяцы оккупации. Где-то год-два назад попадались мне материалы о массовых расправах в первые же дни с людьми, подозревавшимися в сотрудничестве или симпатиях к СССР. Масштабы совершенно несопоставимы с притеснениями советских "оккупантов", о которых так любят петь на все лады прибалтийские нацики. Попробую найти подробности, когда время будет.
От Nicky
К Random (04.06.2004 11:09:33)
Дата 04.06.2004 11:11:51

исходный вопрос в ветке был именно по 1941-42 (-)
От Nicky
К reinis (03.06.2004 18:14:18)
Дата 03.06.2004 18:54:03

ну все же евреи были характерным примером

хотя на первых порах кажется "всего лишь" загнали в гетто... истребление позже началось
в общем было над чем задуматься :(((
От reinis
К Nicky (03.06.2004 18:54:03)
Дата 03.06.2004 18:58:07

согласен опять

но
во 1) был в Латвии и антисемитизм, признаю, но точно и не близко к польскому уровню
во 2) евреи в периоде 1940-41 были видны в комунистическои стороне, НО, в 1941. выслали и многих евреев - по обе стороны баррикад

а про одумание
знаете что такое культурний шок и мимиум информации - представте себя, меня, всех в 1941.году, думаю история бы непошла другим путём, если бы ми имели ту же информацию

reinis

>хотя на первых порах кажется "всего лишь" загнали в гетто... истребление позже началось
>в общем было над чем задуматься :(((
От Леонид
К reinis (03.06.2004 18:58:07)
Дата 05.06.2004 10:39:33

Дык проблема не в том,

что где-то кто-то когда-то кому-то служил. А в том, что за это ему теперь ставят памятник. Теперь-то информации хватает.

>а про одумание
>знаете что такое культурний шок и мимиум информации - представте себя, меня, всех в 1941.году, думаю история бы непошла другим путём, если бы ми имели ту же информацию
От Объект 172М
К reinis (03.06.2004 18:14:18)
Дата 03.06.2004 18:39:16

Слышал что у нацистов был план по онемечиванию Латвии...

>стными (кроме евреев). Были и артели, и крестянства, и заводы, и школы, как и расследование жертв коммунизма (и жертвы были и доказательства тоже и факты, маштаб может и иноий чем скажем при немзах в 1942-3 годах, но умний пиар работал на славу, как и то, что уже в 1940-41 году репресии задели многих - людеи вроде мало, пару десяток тысяч, но Латвия мала и все друг друга знают.

>>
...часть латышей уничтожалось, остальные должны были стать немцами или поехать осваивать новые земли за Уралом.
От reinis
К Объект 172М (03.06.2004 18:39:16)
Дата 03.06.2004 18:51:41

я ето отрицаю? и етот план был известен латышем в 1941.году? когда русские

уже начали переправлять за Урал, кстати.

"судите по делам, не словам" получилось


От Deli2
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 02.06.2004 23:41:34

Re: Вопрос, навеянный...

>Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?

Некоторых из тюрем или вагонов немцы освободили, у других увезли членов семей или родственников. Это без явной причины, как классово чуждых элементов, кулаков и т.д. Под определение "кулака" мог попасть любой более-менее успешно работающий крестьянин (а таких было большинство).
Но в немецкую армию никто не спешил - хрен редьки не слаще... В Литве шли в формирования ген.Плехавичюса, которые имели номинальное самоуправление. Когда объявили призыв в немецкие военные формирования, категорически против этого призыва высказалась интелигенция. Молодёжь призывного возраста пошла в лес, а некоторых представителей Литовской интелигенции выслали в концлагеря. О своих впечатлениях из Готесвальда очень хорошо написал Б.Сруога в книге "Лес богов". Она на русский переведенна. Кто не читал - очень советую, хорошо написанно, с юмором.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ezzz
К Deli2 (02.06.2004 23:41:34)
Дата 03.06.2004 00:27:08

а некоторые недавно были награждены государственными наградами

17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями. Так что некоторым хрен редьки был сладче - их и награждают сейчас.

Пардон за оффтопик.
От Justas
К Ezzz (03.06.2004 00:27:08)
Дата 04.06.2004 12:49:45

Re: а некоторые...

>17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями.

Что значит сотрудничали? Сотрудничали практически все легально проживающие граждане...

С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 12:49:45)
Дата 04.06.2004 13:01:25

Re: а некоторые...

>>17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями.

>Что значит сотрудничали? Сотрудничали практически все легально проживающие граждане...

Вы говорите, как ультра-благонадежный особист образца так года 1942 :-))) Только тех своевременно осадили, поясняя текущую политику, и они стали колебаться дальше вместе с линией партии :-))


С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:01:25)
Дата 04.06.2004 13:07:19

Способ сопротивления

>>>17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями.
>
>>Что значит сотрудничали? Сотрудничали практически все легально проживающие граждане...
>
>Вы говорите, как ультра-благонадежный особист образца так года 1942 :-))) Только тех своевременно осадили, поясняя текущую политику, и они стали колебаться дальше вместе с линией партии :-))

Был у нас такой способ сопротивления в раннее средневековье - массовое самоубийство, к счастью
он не прижился у балтов.

С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 13:07:19)
Дата 04.06.2004 13:19:23

Re: Способ сопротивления

>>>>17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями.

>>>Что значит сотрудничали? Сотрудничали практически все легально проживающие граждане...
>>
>>Вы говорите, как ультра-благонадежный особист образца так года 1942 :-))) Только тех своевременно осадили, поясняя текущую политику, и они стали колебаться дальше вместе с линией партии :-))
>
>Был у нас такой способ сопротивления в раннее средневековье - массовое самоубийство, к счастью
>он не прижился у балтов.

Это как? Запаливались в скитах, как староверы?

А если серьезно - даже "бесчеловечная" советская власть не считала всех, легально проживавших на оккупированной территории, лицами, сотрудничавшими с оккупантами. Перегибы отдельные были, но не более того - по суду даже отдельных явно сотрудничавших (хотя и не добровольно, а по мобилизации) - оправдывали.
А Вы - хотите всех чохом обвинить, чтобы так же чохом и оправдать потом? Наравне и латышку-почтальоншу, продолжавшую работать в оккупации, и латыша-пекаря, который быстро научился расстреливать "евреев и коммунистов"?

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:19:23)
Дата 04.06.2004 13:37:37

Re: Способ сопротивления

>
>Это как? Запаливались в скитах, как староверы?

Почти так

>>А Вы - хотите всех чохом обвинить, чтобы так же чохом и оправдать потом? Наравне и латышку-почтальоншу, продолжавшую работать в оккупации, и латыша-пекаря, который быстро научился расстреливать "евреев и коммунистов"?

Об этом то я здесь и толдычу на форуме.
Если вас, 18-летнего, не понимающего ни слова по немецки, возьмут за шкирку и пошлют рыть окопы - вы уже предатель страны, которая вам еще более чужая?

>С уважением
С уважением - Justas
От Ezzz
К Justas (04.06.2004 13:37:37)
Дата 04.06.2004 13:50:56

так литовские отряды только "канавы рыли" ?

Тогда никаких к ним ( "копателям канав" ) претензий никто не выдвигает. По крайней мере - здесь на форуме я не заметил. Ну а к тем, кто в эти канавы расстреливал людей - еще какие. И без разницы - литовец он, латыш или русский.
От Justas
К Ezzz (04.06.2004 13:50:56)
Дата 04.06.2004 14:19:07

Re: так литовские...

Ну а к тем, кто в эти канавы расстреливал людей - еще какие. И без разницы - литовец он, латыш или русский.

Вот именно, не сваливать всех в кучу, а ловить тех кокретных. Чем тогда занимался КГБ 40 лет?

Есть такие кадры, которые и в НКВД и в местной армии и у полицаев и, обратно в КГБ выкаблучивались.

По закону (СССР\Российскому) они свое наказание понесли.
То же сложно и по скрывающимся в США, Великобритании, Л.Америке...

У нас памятники только партизанам, вроде бы, не замаравшимся (хотя у меня лично - другое мнение).

С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 13:37:37)
Дата 04.06.2004 13:48:51

и кстати!

>Если вас, 18-летнего, не понимающего ни слова по немецки, возьмут за шкирку и пошлют рыть окопы - вы уже предатель страны, которая вам еще более чужая?

Предатель- не предатель, дело другое.
Памятник ему как борцу за свободу - надо ставить?


С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:48:51)
Дата 04.06.2004 14:06:49

Re: и кстати!

>>Если вас, 18-летнего, не понимающего ни слова по немецки, возьмут за шкирку и пошлют рыть окопы - вы уже предатель страны, которая вам еще более чужая?
>
>Предатель- не предатель, дело другое.
>Памятник ему как борцу за свободу - надо ставить?

А кому и где поставили?

>С уважением
С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 13:37:37)
Дата 04.06.2004 13:44:31

Re: Способ сопротивления

>>>А Вы - хотите всех чохом обвинить, чтобы так же чохом и оправдать потом? Наравне и латышку-почтальоншу, продолжавшую работать в оккупации, и латыша-пекаря, который быстро научился расстреливать "евреев и коммунистов"?
>
>Об этом то я здесь и толдычу на форуме.
>Если вас, 18-летнего, не понимающего ни слова по немецки, возьмут за шкирку и пошлют рыть окопы - вы уже предатель страны, которая вам еще более чужая?

А про роющих окопы никто не говорит ) Началось-то всё с достопочтенного синьора Альфонса Ребане.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:44:31)
Дата 04.06.2004 14:02:43

Re: Способ сопротивления


>А про роющих окопы никто не говорит ) Началось-то всё с достопочтенного синьора Альфонса Ребане.

Это частный случай, а литовцев в Вермахте мало (около 3000 даются цифры), не считая граждан Германии, конечно.

>С уважением
С уважением - Justas
От Deli2
К Ezzz (03.06.2004 00:27:08)
Дата 03.06.2004 00:43:23

Re: а некоторые...

>17.02.2004. Президент Литвы наградил государственными наградами наградил основателей и командиров военного формирования Vietine rinktine, которые в годы Второй мировой войны сотрудничали с нацистскими оккупационными властями.

Это и есть формирования ген.Плехавичюса. Сотрудничали они до тех пор, пока отказались подчинятся немцам. В следствии чего многих офицеров расстреляли а сами формирования распустили. По моему это произошло в 1943г. Создавались эти формирования под лозунгом освобождения от большевизма, а прекратили существования по поводу желания освободится от очередных "освободителей".
Кстати, незнаю скольких наградили, но некоторых точно - посмертно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:16:51)
Дата 02.06.2004 22:24:23

Re: Вопрос, навеянный...

>Если в 1941 или 1942 году имеется эстонец, латыш или литовец, кровно обиженный советской властью и желающий этой власти отомстить с оружием в руках, то есть ли у него возможность податься куда либо еще, кроме как к немцам?


Смотря где он находится ))) Если он действительно кровно обижен - скорее всего, он или сидит в лагере, или выслан с семьей в Сибирь. Это в большинстве случаев. До немцев, ему, как правило, далековато, поэтому можно тихохонько партизанить на хрестоматийном лесоповале Новосибирской области.
А если по мелочи - по командирскому аттестату за июнь 1941 30 копеек недодали, да приказали с аэропланом в какую-то варварскую Опочку выезжать по железной дороге - тогда конечно, придется сховаться в лесу и ждать Культуртрегеров.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.06.2004 22:24:23)
Дата 02.06.2004 23:12:04

Вопрос не в том

И из Сибири была возможность сбежать к японцам, но тогда придется ждать до августа 1945 года:-))

Речь идет о ситуации, когда у данного индивидуума есть свобода выбора и отсутствует своя национальная армия. Сидеть дома также бессмысленно, ибо рано или поздно мобилизуют либо немцы, либо русские.
Сидя в лесу также особо ничего не высидишь.
Податься к финнам - так они с 1942 года тихо сидят в своих траншеях.
Какие еще возможны варианты?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (02.06.2004 23:12:04)
Дата 03.06.2004 10:51:45

Re: Вопрос не...

>И из Сибири была возможность сбежать к японцам, но тогда придется ждать до августа 1945 года:-))

>Речь идет о ситуации, когда у данного индивидуума есть свобода выбора и отсутствует своя национальная армия.
>Сидеть дома также бессмысленно, ибо рано или поздно мобилизуют либо немцы, либо русские.
>Сидя в лесу также особо ничего не высидишь.

Это Ваше ИМХО?:)

>Податься к финнам - так они с 1942 года тихо сидят в своих траншеях.
>Какие еще возможны варианты?

А податься к венграм - это чем не вариант?:)
Если серьезно - не вижу смысла в подобном оправдании.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 10:51:45)
Дата 03.06.2004 11:07:24

Re: Вопрос не...

>>И из Сибири была возможность сбежать к японцам, но тогда придется ждать до августа 1945 года:-))
>
>>Речь идет о ситуации, когда у данного индивидуума есть свобода выбора и отсутствует своя национальная армия.
>>Сидеть дома также бессмысленно, ибо рано или поздно мобилизуют либо немцы, либо русские.
>>Сидя в лесу также особо ничего не высидишь.
>
>Это Ваше ИМХО?:)

то, что в лесу ничего не высидишь?:-))

>А податься к венграм - это чем не вариант?:)

а почему не к румынам?

>Если серьезно - не вижу смысла в подобном оправдании.

Я не вижу смысла в осуждении, поэтому нет смысла и в оправдании.
Почему то многие считают, что представители прибалтийских народов - это свои и потому изменники.
А они - не свои и никогда своими не были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От reinis
К Глеб Бараев (03.06.2004 11:07:24)
Дата 03.06.2004 18:18:31

согласен

>Я не вижу смысла в осуждении, поэтому нет смысла и в оправдании.
>Почему то многие считают, что представители прибалтийских народов - это свои и потому изменники.
>А они - не свои и никогда своими не были.
***
Андю приводил пример Басков, Вроде они там свои. Мы своимы в России небыли, Были короткое время - конец XIX века но ето прекратила начавшеися официальная русификация, кулиминировало ето в 1905 году ну и 1917 году. А так - без всякои русифицкации латыши были яростнымни гражданами Российскои Империи. Но, империя решила идти своим путём, без нас.

reinis
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 11:07:24)
Дата 03.06.2004 11:30:15

Re: Вопрос не...

>>>Сидя в лесу также особо ничего не высидишь.

>>Это Ваше ИМХО?:)

>то, что в лесу ничего не высидишь?:-))

да. УПА-то сидела.

>>А податься к венграм - это чем не вариант?:)

>а почему не к румынам?

этнически близкие ) так же как и финны. Но это касается только эстонцев.

>>Если серьезно - не вижу смысла в подобном оправдании.

>Я не вижу смысла в осуждении, поэтому нет смысла и в оправдании.

Ну тогда понимаю.

>Почему то многие считают, что представители прибалтийских народов - это свои и потому изменники.
>А они - не свои и никогда своими не были.

Это явный перебор. Прибалтика в составе России все-таки дольше, чем ,скажем, Техас и Флорида - в составе США.
А прибалты были "своими" начиная с курляндских дворян на российской службе, продолжая командиром Эстонского стрелкового корпуса Пэрном и заканчивая КГБшником Пуго.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (03.06.2004 11:30:15)
Дата 04.06.2004 12:41:53

Re: Вопрос не...


>Это явный перебор. Прибалтика в составе России все-таки дольше, чем ,скажем, Техас и Флорида - в составе США.
>А прибалты были "своими" начиная с курляндских дворян на российской службе, продолжая командиром Эстонского стрелкового корпуса Пэрном и заканчивая КГБшником Пуго.

Ну как же, а восстания 1830-1831, 1863 года, запрет писменности и преподования на родном языке?
Ну и "своих" Россия не особо жаловала. Снечкуса спасло лишь то, что он "сидел" на родных застенках...

>С уважением
С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (04.06.2004 12:41:53)
Дата 04.06.2004 13:09:39

Re: Вопрос не...


>>Это явный перебор. Прибалтика в составе России все-таки дольше, чем ,скажем, Техас и Флорида - в составе США.
>>А прибалты были "своими" начиная с курляндских дворян на российской службе, продолжая командиром Эстонского стрелкового корпуса Пэрном и заканчивая КГБшником Пуго.

>Ну как же, а восстания 1830-1831, 1863 года, запрет писменности и преподования на родном языке?

Это попытки сделать еще более своими ))
В Финляндии и Польше оформилось в виде автономии, а в Прибалтике - наоборот, в виде ассимиляции. Заранее предупреждаю - сравнение современной ситуацией запрета преподавания на русском языке в прибалтийских странах будет выглядеть так же смехотворно, как попытки обосновать ситуацию в Абу-Грейб ссылками на "Молот ведьм". "Времена не те" (С).

А кто такой Снечкус?:)
С уважением
От Justas
К Константин Федченко (04.06.2004 13:09:39)
Дата 04.06.2004 13:27:32

Re: Вопрос не...


Заранее предупреждаю - сравнение современной ситуацией запрета преподавания на русском языке в прибалтийских странах будет выглядеть так же смехотворно, как попытки обосновать ситуацию в Абу-Грейб ссылками на "Молот ведьм". "Времена не те" (С).

А кто запретил, у нас в университете хотели восстановить группы с преподованием на русском - не набрали желающих!

>А кто такой Снечкус?:)

Руководитель компартии Литвы с 1927 по 1974.

С уважением - Justas
От Ярослав
К Константин Федченко (03.06.2004 11:30:15)
Дата 03.06.2004 18:43:19

Re: Вопрос не...

>>>>Сидя в лесу также особо ничего не высидишь.
>
>>>Это Ваше ИМХО?:)
>
>>то, что в лесу ничего не высидишь?:-))
>
>да. УПА-то сидела.

не подходит пример по условиям - до начала репресий против украинского населения отношение организаций создавших УПА к немцам было вполне благожелательным

Полесская Сечь (Бульба-Боровец) в июле 1941 зачищала от РККА Полесье, против немцев начала действовать весной 1942
ОУН(Б) после разгона правительства Стецько 30 июня 1941 ушла в подполье но активно действовать начала только с лета1942

>С уважением
С уважением Ярослав
От Deli2
К Ярослав (03.06.2004 18:43:19)
Дата 03.06.2004 19:24:35

Re: Вопрос не...

>не подходит пример по условиям - до начала репресий против украинского населения отношение организаций создавших УПА к немцам было вполне благожелательным

Не совсем по теме, но нашёл интересную сравнительную статистику по сопротивлению советизации в Зап.Украине и в Прибалтике. Если кому интересно, можно попытатся перевести (всмысле - заглавия таблиц).

http://www.genocid.lt/Leidyba/2/Anusausk1.htm#Comparative%20Analysis%20of%20Armed%20Resistance%20for%20Independence%20in%20the%20Baltic%20Countries%20and%20Ukraine

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (03.06.2004 19:24:35)
Дата 03.06.2004 19:39:54

Re: Вопрос не...

>Не совсем по теме, но нашёл интересную сравнительную статистику по сопротивлению советизации в Зап.Украине и в Прибалтике. Если кому интересно, можно попытатся перевести (всмысле - заглавия таблиц).

интересно, переведите пожалуйста.
Кто такие Nukauta partizanų и Paimta į nelaisvę partizanų - очень хотелось бы знать:-)




С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К Глеб Бараев (03.06.2004 19:39:54)
Дата 03.06.2004 20:08:32

Re: Вопрос не...

>>Не совсем по теме, но нашёл интересную сравнительную статистику по сопротивлению советизации в Зап.Украине и в Прибалтике. Если кому интересно, можно попытатся перевести (всмысле - заглавия таблиц).
>
>интересно, переведите пожалуйста.
>Кто такие Nukauta partizanų и Paimta į nelaisvę partizanų - очень хотелось бы знать:-)

Хороший метод, копируйте неясные места - я буду переводить. Итак:
Nukauta partizanų - убито партизан
Paimta į nelaisvę partizanų - захваченно в плен партизан

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 11:30:15)
Дата 03.06.2004 12:12:13

Re: Вопрос не...

>>то, что в лесу ничего не высидишь?:-))
>
>да. УПА-то сидела.

и в итоге ничего не высидела.

>>Почему то многие считают, что представители прибалтийских народов - это свои и потому изменники.
>>А они - не свои и никогда своими не были.
>
>Это явный перебор. Прибалтика в составе России все-таки дольше, чем ,скажем, Техас и Флорида - в составе США.
>А прибалты были "своими" начиная с курляндских дворян на российской службе, продолжая командиром Эстонского стрелкового корпуса Пэрном и заканчивая КГБшником Пуго.

Продолжительность пребывания роли не играет, ибо если после продолжительного пребывания не возникает чувства единства, то все зря. Курляндские дворяне - это немцы и для курляндских крестьян отнюдь не свои. Что же касается отдельных личностей, так высокие должности в России и эфиопы занимали (Ганнибал) и турки (Кутайсов) и проч. - не аргумент это.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 12:12:13)
Дата 04.06.2004 13:03:06

а негры, пардон, афроамериканцы, в США - свои?:) или тоже нет?

>Продолжительность пребывания роли не играет, ибо если после продолжительного пребывания не возникает чувства единства, то все зря. Курляндские дворяне - это немцы и для курляндских крестьян отнюдь не свои. Что же касается отдельных личностей, так высокие должности в России и эфиопы занимали (Ганнибал) и турки (Кутайсов) и проч. - не аргумент это.

Давайте сравним с афроамериканцами - по тем же критериям.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (04.06.2004 13:03:06)
Дата 04.06.2004 13:30:05

Только сравнения с неграми тут и не хватало:-)) (-)
От Nachtwolf
К Константин Федченко (02.06.2004 22:24:23)
Дата 02.06.2004 22:46:33

Re: Вопрос, навеянный...

>Смотря где он находится ))) Если он действительно кровно обижен - скорее всего, он или сидит в лагере, или выслан с семьей в Сибирь. Это в большинстве случаев. До немцев, ему, как правило, далековато, поэтому можно тихохонько партизанить на хрестоматийном лесоповале Новосибирской области.

В смысле, все обиженные растреляны, а если ты жив, то какие могут быть обиды?
От NITROX
К Nachtwolf (02.06.2004 22:46:33)
Дата 02.06.2004 23:36:54

Re: Вопрос, навеянный...

>В смысле, все обиженные растреляны, а если ты жив, то какие могут быть обиды?

Обиды могут быть простые - расстреляли семью или друзей, например или на это не обижаются?
От Deli2
К NITROX (02.06.2004 23:36:54)
Дата 03.06.2004 00:58:47

Re: Вопрос, навеянный...

>>В смысле, все обиженные растреляны, а если ты жив, то какие могут быть обиды?
>Обиды могут быть простые - расстреляли семью или друзей, например или на это не обижаются?

http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm#Exiles%20to%20the%20far%20Regions%20of%20the%20USSR%20in%20May–June,%201941

A.Gurjanov
Exiles to the far Regions of the USSR in May–June, 1941
S u m m a r y

In May–June, 1941 mass exiles of large groups of population were executed from the territories occupied by the Soviet Union according to the Soviet Union and Germany Pact of August 23, 1939 and subsequent treaties with Germany. Estonia, Latvia, Lithuania, Bessarabia and North Bucovina, western parts of Byelorussia and Ukraine were the territories the population was exiled from in 1941. Three types of repression were applied for ten categories of deported: living on a settlement under NKVD supervision, detention at prisoner-of-war camps and GULAG’o camps. The second and the third types of repression submerged after Germany attacked the USSR. Those who had to deported to prisoner-of-war camps or were on the way to the camps were either transferred or directed to reformatory labour camps. Those three types of repression were ascertained on the ground of the analyses of archival documents. There were also made an exhaustive lists of trains and lists of deportees. The number of persons deported of every region they were exiled to (the first type of repression) and the number of persons displaced at labour camps of every region they were exiled from (the second and the third type of repression) was specified and defined on the basis of the documents.

During mass deportations in May–June, 1941, up to 106 thousand people were displaced at exile settlements and labour camps, 87 thousand deported and 19 thousand inprisomed in camps.

От Константин Федченко
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 10:49:39

даю справку


"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."
(Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН
КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО от 9 декабря 1948 года)

Аресты и депортации из прибалтийских республик СССР в период 1940-41 гг. отдельных лиц и членов их семей геноцидом не являются ни де-юре, ни де-факто.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (03.06.2004 10:49:39)
Дата 03.06.2004 11:23:55

Re: даю справку

>"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>а) убийство членов такой группы;
>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно. Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Федченко
К Deli2 (03.06.2004 11:23:55)
Дата 03.06.2004 11:33:52

Re: даю справку

>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.

Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

так весь приведенный Вами сайт так называется - "музей геноцида литовского народа".

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 11:33:52)
Дата 03.06.2004 12:06:14

Re: даю справку

>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>
>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 12:06:14)
Дата 03.06.2004 12:56:15

Re: даю справку

>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>
>>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

>Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет

в формулировке резолюции ничего нет о числе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/802483.htm
"полностью или частично"

с чего начинается куча?:))
так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.


С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 12:56:15)
Дата 03.06.2004 18:31:42

Re: даю справку

>>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>>
>>>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?
>
>>Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет
>
>в формулировке резолюции ничего нет о числе:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/802483.htm
>"полностью или частично"

>с чего начинается куча?:))

ну два - это точно не куча:-)

>так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.

В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:31:42)
Дата 03.06.2004 18:46:20

Re: даю справку

>>с чего начинается куча?:))
>
>ну два - это точно не куча:-)

>>так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.
>
>В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

дискриминации - да. но не геноцида. это две большие разницы.

а кстати, если бы выслали тысячу русских, двести китайцев, восемнадцать бельгийцев и одного велосипедиста - я и дискриминации бы не ощутил.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 18:46:20)
Дата 03.06.2004 18:49:08

Re: даю справку

>дискриминации - да. но не геноцида. это две большие разницы.

ожидал этого контраргумента:-))
дискриминация возможна и без геноцида, но геноцид не объодится без дискриминации.

>а кстати, если бы выслали тысячу русских, двести китайцев, восемнадцать бельгийцев и одного велосипедиста - я и дискриминации бы не ощутил.

да, не любите Вы китайцев:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:31:42)
Дата 03.06.2004 18:35:07

Re: даю справку

>В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

ПО моим ощущениям запрет на преподавание на русском языке - явная национальная дискриминация.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (03.06.2004 11:23:55)
Дата 03.06.2004 11:33:41

Re: даю справку

>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.

Не национальная, а классовая - неправильно.

>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 11:33:41)
Дата 03.06.2004 12:11:10

Re: даю справку

>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>Не национальная, а классовая - неправильно.

Это серьёзная аргументация? Про неизбежность и усиление классовой борьбы в эпоху империализма?
Разговор тут получается не сильно адекватный, но не до такой же степени...

>>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.
>ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.

Невижу ничего тенденциозного, из-за каких нибудь жонглирований понятиями типа "фюрер думает - солдат исполняет" суть преступной деятельности сталинистов не меняется.
Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?
А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
От Ezzz
К Deli2 (03.06.2004 12:11:10)
Дата 03.06.2004 12:20:01

это дети переселенцев

>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?

* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?

>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.

* Есть доказательство геноцида ? Приведите их, если не трудно.
От Константин Федченко
К Ezzz (03.06.2004 12:20:01)
Дата 03.06.2004 12:58:53

Re: это дети...

>>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?

>* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?

Если бы их при живых и свободных (но высланных в Сибирь) родителях поместили в детдом - вот это как раз было бы "е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую". :-))


>>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
>
>* Есть доказательство геноцида ? Приведите их, если не трудно.

присоединюсь.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (03.06.2004 12:58:53)
Дата 03.06.2004 13:23:05

Re: это дети...

>>>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?
>>* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?
>Если бы их при живых и свободных (но высланных в Сибирь) родителях поместили в детдом - вот это как раз было бы "е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую". :-))

Их родители небыли свободными. Именовались они спец.ссыльными и находились под охраной НКВД. В документе от 10.09.1941 отмечается, что за июль-август из под стражи пытался бежать 41 человек, 18 из них осужденны за побег.
В пункте нр.5 как раз говорится о передаче детей в детдом Нарымского округа Парабельского района (около 100 детей).

>>>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
>>* Есть доказательство геноцида? Приведите их, если не трудно.
>присоединюсь.

Если это серьёзно интересует, то по ссылке можно посмотреть большое количество статей, многие из которых содержат резюме на английском языке. Так же данны ссылки на книги, которые содержат материал по вопросу. Можно задать конкретные вопросы специалистам историкам по данному периоду. У меня хватает времени лишь на собственный ликбез, чего и Вам искренне желаю...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ezzz
К Deli2 (03.06.2004 13:23:05)
Дата 03.06.2004 13:34:05

значит, доказательств "геноцида" нет ...

Это в "Музее геноцида"-то. Правильней было бы назвать тогда "Музей выдумывания геноцида".
От Deli2
К Ezzz (03.06.2004 13:34:05)
Дата 03.06.2004 13:51:01

совет

Неприменный для всех диллетантов: "отложите мышку и возьмите книжку"(с), тем более что ссылки указанны. А если просто пописать решили, то тут уж "слезами горю не поможешь"(с)...
От Администрация (ID)
К Deli2 (03.06.2004 13:51:01)
Дата 03.06.2004 13:55:01

Прошу всех участников ветки подвязать с дискуссией в подобной тональности. (-)
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 13:23:05)
Дата 03.06.2004 13:30:07

контакты

http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (03.06.2004 13:30:07)
Дата 03.06.2004 18:47:17

Re: контакты

> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.

А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:47:17)
Дата 03.06.2004 19:10:21

Re: контакты

>> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.
>А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
>По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.

Попытаюсь расспросить. Вас интересует только гражданское население?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (03.06.2004 19:10:21)
Дата 03.06.2004 19:12:23

Re: контакты

>>> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.
>>А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
>>По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.
>
>Попытаюсь расспросить. Вас интересует только гражданское население?

нет, меня интересуют и военнопленные, ибо в российской историографии на сей счет ничего, кроме оставшихся в наследие от советского агитпропа дутых цифр, не бытует.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (03.06.2004 12:11:10)
Дата 03.06.2004 12:15:44

Re: даю справку

>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>Не национальная, а классовая - неправильно.
>
>Это серьёзная аргументация?

Аргументация чего?

>Про неизбежность и усиление классовой борьбы в эпоху империализма?
>Разговор тут получается не сильно адекватный, но не до такой же степени...

Не совсем понял что Вы хотели сказать - несколько сумбурно.
Я опровергал Ваш тезис, что к означеному процесс у применим термин "геноцид". Т.к. репрессии проводились не по национальному, а по классовому признаку. В рамках господсвующей на тот момент идеологии. Безотносительно ее оценки.
Термин неверный и все.

>>>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.
>>ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.
>
>Невижу ничего тенденциозного, из-за каких нибудь жонглирований понятиями типа "фюрер думает - солдат исполняет" суть преступной деятельности сталинистов не меняется.

Меняется суть позиционирования этой деятельности в одном отдельно взятом государстве.
Не было цели у сталинистов извести литовцев.
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:15:44)
Дата 03.06.2004 20:03:26

геноцид - термин

>Я опровергал Ваш тезис, что к означеному процесс у применим термин "геноцид". Т.к. репрессии проводились не по национальному, а по классовому признаку. В рамках господсвующей на тот момент идеологии. Безотносительно ее оценки.
>Термин неверный и все.

Термин абсолютно правильный. Вот что говорит А.Анушаускас (историк, сотрудник центра, автор многих исследований):

"...проводя советский геноцид выделялись некоторые этничесские группы. Высылки (напр. 1948г.) охватывали некоторые части Литвы. Независимо от того было на этих территориях сопротивление или нет, высылки охватили этнически однородные регионы. В Восточной Литве в то время уже не проводились массовые ссылки, потому, что там национальный состав жителей совсем инной. С другой стороны, в ходе высылок, репресий, в переписке о подготовке нормативных актов для определения положения ссыльных чётко выделялась национальность. Всюду ясно записывалось: литовцы, латыши, эстонцы, украинцы, чеченцы, Кавказские народности и под. Все эти этничесские группы характеризовались как схожие группы. Это делалось даже при освобождении из ссылки бывшие ссыльные в 1953-1954 гг. Все эти этнические группы упоминались, если речь шла об изменениях ссыльного режима, которые не касаются именно этих групп. Неупоминалось, что речь идёт о литовских кулаках или насионалистах. Говорится только так: литовцы, латыши, эстонцы, западные украинцы и под."

для сверки и уточнения:

"...vykdant sovietinį genocidą buvo mėginama išskirti tam tikras tautines grupes. Kai Lietuvoje vyko trėmimai (pavyzdžiui, 1948 m.), jie apėmė tam tikras Lietuvos teritorijos dalis. Nesvarbu, ar ten buvo pasipriešinimas, ar jo nebuvo, trėmimai palietė tam tikras etniškai vientisas dalis. Rytų Lietuvoje tokių masinių trėmimų tuo metu jau nebuvo, nes ten visai kita tautinė gyventojų sudėtis. Antra vertus, kai buvo vykdomi trėmimai, represijos, susirašinėjime dėl norminių aktų parengimo tremtinių padėčiai apibrėžti aiškiai išskiriamas tautiškumas. Labai aiškiai visur rašoma: lietuviai, latviai, estai, ukrainiečiai, čečėnai, Kaukazo tautybės ir pan. Visos šios tautinės grupės dažniausiai apibrėžiamos kaip panašios grupės. Taip buvo daroma netgi 1953–1954 m., kai buvo paleidžiami iš tremties buvę tremtiniai. Visos šios tautybės paminėtos kalbant apie tai, kad trėmimo režimo pakeitimai neliečia būtent šių tautinių grupių. Ten neįvardyta, kad lietuviai yra buožės ar nacionalistai. Kalbama tik taip: lietuviai, latviai, estai, vakarų ukrainiečiai ir pan."

Весь текст статьи с пояснениями причин и интерпретации употребления термина:
http://www.genocid.lt/Leidyba/10/arvydas.htm

Мой переводческий энтузиазм иссяк, попросите Никиту, он как никак лицо должностное - модерирующее, длжен помочь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Катя)
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 10:46:21

при помещении на форум текста на иностранном языке необходимо давать перевод (-)
От Deli2
К Администрация (Катя) (03.06.2004 10:46:21)
Дата 03.06.2004 11:13:14

текст

при всём уважении вынужден Вас уточнить:

3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

но это всего лишь короткое резюме, несколько цифр и предложений, вряд ли нужно...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Катя)
К Deli2 (03.06.2004 11:13:14)
Дата 03.06.2004 16:10:47

конечно-конечно

Приветствую

>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.


увы и ах обязать здесь никто никого не может. поэтому надеемся на вежливость посетителей, а она (вежливость) либо есть либо нет. Поймите пожалуйста, не все знают английский язык а сведения могут быть интересны и им.


С уважением, Катя
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 01:09:15

музей

http://www.genocid.lt/Muziejus/eng/muzeum.htm
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 01:09:15)
Дата 03.06.2004 01:15:30

книги

http://www.genocid.lt/Leidyba/studijos.htm#Anglu