От Андю
К Глеб Бараев
Дата 04.06.2004 02:58:17
Рубрики WWII;

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>В вопросе изначально затрагивается такой человек, что ищет выхода на поле битвы, а не в гражданской инфраструктуре. [...] Вот и вопрос - а какова альтернатива?

У вас в самой постановке вопроса нет альтернативы, т.к. в Европе тогда шла "мировая война" двух противовоборствующих "коалиций", напрямую затронувшая Прибалтику, но участие в ней в составе одной из воюющих сторон не может по условиям задачи являться ответом на вопрос. :-)

Я же предложил альтернативу, как её себе представляю. Где ещё можно было повоевать ? Не знаю. Можно банки грабить. :-) "Оккупационные".

>а существенно ли для обсуждаемого вопроса, что нации именно малые?

По-моему, да, т.к. в условиях исторически сложившейся государственности, проблемы перед нацией (необязательно "большой", а просто сложившейся в отдельном государстве)оккупированного государства стоят другие.

>мне представляется, что примеры с басками и корсиканцами - суть отвлеченные. В реалиях ВМВ эти народы себя не проявили.

Зато очень живо проявляют себя сейчас.

Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы. Их "проблема" была решена во Франции путём полного и насильственного разнемечивания населения этого региона (запрет на преподавание немецкого в школе, например, приведший к его почти полному забвению у современного поколения). Произошла практически полная ассимиляция.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Ezzz
К Андю (04.06.2004 02:58:17)
Дата 04.06.2004 09:47:48

совсем как в Латвии сейчас

>Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы. Их "проблема" была решена во Франции путём полного и насильственного разнемечивания населения этого региона (запрет на преподавание немецкого в школе, например, приведший к его почти полному забвению у современного поколения). Произошла практически полная ассимиляция.

* Так вот чей опыт используется сейчас в Латвии !
От Глеб Бараев
К Андю (04.06.2004 02:58:17)
Дата 04.06.2004 04:25:20

Re: ИМХО-йну. :-)

>У вас в самой постановке вопроса нет альтернативы, т.к. в Европе тогда шла "мировая война" двух противовоборствующих "коалиций"

это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

>Я же предложил альтернативу, как её себе представляю. Где ещё можно было повоевать ? Не знаю. Можно банки грабить. :-) "Оккупационные".

так на оккупированной территории банки были частные:-))

>>а существенно ли для обсуждаемого вопроса, что нации именно малые?
>
>По-моему, да, т.к. в условиях исторически сложившейся государственности, проблемы перед нацией (необязательно "большой", а просто сложившейся в отдельном государстве)оккупированного государства стоят другие.

Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?


>Пример из "отметившихся" в ВМВ ? Эльзасцы.

я не уверен, что эльзасское национальное движение оставило какой-то существенный след в период ВМВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Леонид
К Глеб Бараев (04.06.2004 04:25:20)
Дата 05.06.2004 09:55:50

Подойдем с другой стороны

>это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

А какой концепции придерживаются американцы, англичане, французы?
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 09:55:50)
Дата 05.06.2004 10:26:28

Re: Подойдем с...

>А какой концепции придерживаются американцы, англичане, французы?

насколько мне известно, среди историков этих национальностей концепция наличия более чем двух протиовборствовавших сил возражений не вызывает, а в трактовке этой концепции наличествуют самые рахнообразные оттенки.
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 10:26:28)
Дата 05.06.2004 10:28:12

4, 5.... 8? (-)
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 10:28:12)
Дата 05.06.2004 10:52:41

8 1/2:-) (-)
От Андю
К Глеб Бараев (04.06.2004 04:25:20)
Дата 04.06.2004 11:30:15

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>это ключевой момент, связанный с концептуальным подходом к истории ВМВ. Есть концепция противоборства только двух сил, неприемлемая для прибалтов, ибо они в этом случае оказываются теми щепками, которые летят при рубке леса. И есть концепция, подразумевающая, что сторон в войне было более чем две, не устраивающая русских, как вынесших на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом и не понимающих, что при этом они еще с кем-то третьим боролись. Очевидно, что не найдя третьей, компромисной концепции, русские и прибалты (а также западные украинцы, финны, поляки и др.) никогда не договорятся. И не только здесь на форуме.

Гражданский конфликт ? Может быть, но мне трудно об этом судить, я данной темой никогда не увлекался. С моей личной т.з. элементы гражданской войны (вплоть до массовой взаимной резни) наиболее ярко выразились в событиях на Западной Украине. Но, опять же, -- это только моё впечатление, как ламера в данной теме.

>так на оккупированной территории банки были частные:-))

Тем лучше ! Образ "благородного Робин Гуда" пользуется популярностью даже у дам "противоположного лагеря". :-)

>Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?

В данном случае, да, скорее всего.

>я не уверен, что эльзасское национальное движение оставило какой-то существенный след в период ВМВ.

Я вам говорил о самОм решении этой проблемы в послевоенное время. Т.б., вполне возможно, что здесь можно говорить и некоем региональном проигрыше данной "территории" -- всё таки немецкие земли обладают намного бОльшей автономностью, нежели французские департаменты (ещё и более мелкие и раздробленные, в отличии от первых).

Что же касается националистических, сепаратистских формирований, то, ИМХО, многое из того, что "пожали" СССР и СФРЮ, например, в последние два десятилетия, имело корни в немецкой политике по отношению к их народам в ходе ВМВ. Политики подобного рода в Европе с советской стороны я не припомню.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (04.06.2004 11:30:15)
Дата 04.06.2004 23:39:27

Re: ИМХО-йну. :-)

>>Т.е. речь идет не столько о малых нациях, сколько о молодых государствах?
>
>В данном случае, да, скорее всего.

тогда приходим к абсурдному выводу, что всякое государство, сумев всеми правдами и неправдами продержаться более-менее длительный срок, получает дополнительные права в историческом аспекте. Хотя как раз в историческом аспекте разрушаются всякие государства, включая многовековые громадные империи.

>Что же касается националистических, сепаратистских формирований, то, ИМХО, многое из того, что "пожали" СССР и СФРЮ, например, в последние два десятилетия, имело корни в немецкой политике по отношению к их народам в ходе ВМВ. Политики подобного рода в Европе с советской стороны я не припомню.

В Европе - нет. Но можно вспомнить как минимум одну страну в Азии и пару - в Африке:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (04.06.2004 23:39:27)
Дата 05.06.2004 12:29:00

Re: ИМХО-йну. :-)

Приветствую !

>тогда приходим к абсурдному выводу, что всякое государство, сумев всеми правдами и неправдами продержаться более-менее длительный срок, получает дополнительные права в историческом аспекте.

Получает, т.к., по-видимому, умудряется создать государственный аппарат и систему внутренней поддержки/подпитки, препятствующие его разрушению. В Прибалтике-1940 (в отличии от Финляндии-1939) это было не так. Как, в принципе, и в Прибалтике-2004, с завидной лёгкостью расставшейся со многими атрибутами, якобы, такой выстраданной государственной "свободы".

>Хотя как раз в историческом аспекте разрушаются всякие государства, включая многовековые громадные империи.

А есть ли примеры многовекового существования маленьких и независимых государств в Европе (как в месте особенно интенсивного :-) "государствостроительства") ? Пожалуй, кроме Швейцарии ничего такого и нет.

>В Европе - нет. Но можно вспомнить как минимум одну страну в Азии и пару - в Африке:-)

Поддержка сепаратистских формирований, приведшая к последующему разделу гос-ва по национальному признаку ? Корея и Вьетнам не подходят. Индонезия ? Бирма ? Шри-Ланка ?

А в Африке ? Эфиопия/Эритрея ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 12:29:00)
Дата 05.06.2004 21:10:37

Re: ИМХО-йну. :-)

>Получает, т.к., по-видимому, умудряется создать государственный аппарат и систему внутренней поддержки/подпитки

я понимаю, что Вы имеете в виду. Это как здесь на форуме, когда всякий сибирский гопник имеет со стороны модераторов систему внутренней поддержки/подпитки и потому может безнаказанно заниматься оскорблениями в мой адрес.
Только то, что возможно на этом форуме, не имеет распространения на развитие государств.
От Андю
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:10:37)
Дата 05.06.2004 21:26:17

Ваше мнение глубоко ошибочно. Но т.к. это ваше мнение, а не моё, (+)

Приветствую !

то причины для продолжения спора в предложенном русле я не вижу. Спасибо за интересный разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:26:17)
Дата 05.06.2004 21:32:07

согласен, сеичас слово "козёл" не явлаетса ругательным на форуме

как ранше слово пи****ор, ну понимаете, как и грубые вариации на тему. Теперь ето слово ругательное и сибирские товариши ево избегают, но есть ешо много много позволенных слов :)
От Андю
К reinis (05.06.2004 21:32:07)
Дата 05.06.2004 21:46:57

Ув. Рейнис ! Ну уж вы то, как "участник ВИФ №1", должны быть мудрее и (+)

Приветствую !

спокойнее всех нас, пацанов ;-), вместе взятых.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:46:57)
Дата 05.06.2004 21:49:33

опять согласен

Но в етои неделе прибалтийская тема столь долга висела в разных ветках, что накопилось.
Кстати - судимость на форуме гасят как то - в моеи истории ридонлы изза переписки личноий с Андю (которий тогда небыл ешо администрациеи) не числитса ;) я чист перед народом
От Андю
К reinis (05.06.2004 21:49:33)
Дата 05.06.2004 21:58:48

Это не "гашение" -- нам с вами повезло, т.к. тогда "Истории" ещё не было. :-) (-)
От reinis
К Андю (05.06.2004 21:58:48)
Дата 05.06.2004 22:00:15

кстати, припоминаетса

я в своё время Новика просил такую статистику показывать. Ладно, надо завязывать с личноий перепискоий
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 21:26:17)
Дата 05.06.2004 21:30:18

За интересный разговор пожалуйста, а при своем мнении я останусь:-)) (-)