От Sha-Yulin
К Kimsky
Дата 02.06.2004 21:03:31
Рубрики Флот;

Re: Люжоль-Мякишев и...

>Hi!
>Как кто прокомментирует следущий пассаж.
>"Хотя и иностранные, и русские источники сходятся на том, что такие дальномеры уступали используемым японцами дальномерам Барра-Струда, сложно сказать на сколько последние были лучше: 4.5-футовый дальномер Барра-Струда давал на 6000 ярдов ошибку 200, на 8000 - 600 и на 10000 - 1200. Хотя таких данных по Люжолю-Мякишеву нет, очень похожий на него прибор Фиска давал на 6600 ярдах ошибку порядка 10 ярдов - в идеальных условиях. Конечно в бою ошибка была бы намного больше - но даже при этом он, возможно, оставался на одном уровне с дальномером Барра-Струда".

горизонтально-базовый дальномер Барра и Струда определял дистанцию путём совмещения двух половинок картинки и дальнейшего посмотрения на шкалу (там дистанция в каб.).
Микрометр определял дистанцию путём взирания в окуляр на объект заведомо известной высоты (типа мачты) и оценки его видимой (относительно шкалы) высоты, после чего тупо пялились в таблицу, пытаясь понять, какой дальности эта видиая высота соответствует.
Теоретическая ошибка у микрометра меньше, чем у дальномера Р-Я войны с небольшой базой, а на практике - сами подумайте...
От stepan
К Sha-Yulin (02.06.2004 21:03:31)
Дата 03.06.2004 06:53:39

Re: Люжоль-Мякишев и...


>Микрометр определял дистанцию путём взирания в окуляр на объект заведомо известной высоты (типа мачты) и оценки его видимой (относительно шкалы) высоты, после чего тупо пялились в таблицу, пытаясь понять, какой дальности эта видиая высота соответствует.
>
Вроде иногда специально перед боем стенги срубали, чтобы затруднить определение расстояния. Если не ошибаюсь на Корейце такое делали.
От Николай Поникаров
К stepan (03.06.2004 06:53:39)
Дата 03.06.2004 09:30:30

Срубали не для этого

День добрый.

>Вроде иногда специально перед боем стенги срубали, чтобы затруднить определение расстояния. Если не ошибаюсь на Корейце такое делали.

А просто чтобы поврежденный рангоут, упав, ничего не порушил. Естественно, это делали только на судах с развитым рангоутом для парусного вооружения, не нужным в бою (напр., на "Корейце"). Если судах рангоут нужен для подъема флагов и радиоантенн, так что срубать его перед боем низзя :)

Тем ни менее, был момент, когда несколько японских кораблей обстреливали "Корейца", но пападаний не достигли. Возможно, дело было именно в неправильном определении дистанции по микрометрам (дальномеров на тех крейсерах точно не было).

С уважением, Николай.
От stepan
К Николай Поникаров (03.06.2004 09:30:30)
Дата 03.06.2004 10:29:12

Это само собой

>А просто чтобы поврежденный рангоут, упав, ничего не порушил.

Это само собой. Но про затруднительность определения расстояния при измененной высоте мачты я не сам придумал. Читал где то, что это было ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН срубания стенг.

Оба прибора определяют расстояние решением треугольника по углу и стороне. Теоретически у микрометра точность в идеальных условиях вроде как выше должна быть. База больше, ниже требования к точности измерения угла. Только вот практически точность этой базы (от ватерлинии до клотика)весьма сомнительна.
От Николай Поникаров
К stepan (03.06.2004 10:29:12)
Дата 03.06.2004 10:52:21

А ежли коварный враг догадается, что стеньги срублены по-боевому?

День добрый.

Срубить их на произвольной высоте не получится, высота до марса все равно будет известна заранее :)

> Только вот практически точность этой базы (от ватерлинии до клотика)весьма сомнительна.

Это да. Не только и не столько от срубания стеньг, сколько от их "нечитаемости" на фоне дыма из труб или от пожаров, на фоне темных облаков, изменения высоты при боевых повреждениях, от трудности определения ватерлинии на волнении и т.п.

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Sha-Yulin (02.06.2004 21:03:31)
Дата 02.06.2004 22:59:59

Re: Люжоль-Мякишев и...

>Микрометр определял дистанцию путём взирания в окуляр на объект заведомо известной высоты (типа мачты) и оценки его видимой (относительно шкалы) высоты, после чего тупо пялились в таблицу, пытаясь понять, какой дальности эта видиая высота соответствует.

Насколько я помню - у этого микрометра необходимости смотреть в таблицу не было - там что-то на рейках выставлялось. Но приницп мне известен, спасибо.

>Теоретическая ошибка у микрометра меньше, чем у дальномера Р-Я войны с небольшой базой, а на практике - сами подумайте...

Думать можно много. Собственно, я не ставлю под сомнение превосходство лдальномеров Барра и Струда. Но чтобы ответить на вышеприведенный пассаж нужны цифры. А не просто умозаключения.
От Sha-Yulin
К Kimsky (02.06.2004 22:59:59)
Дата 03.06.2004 09:57:04

Re: Люжоль-Мякишев и...


>Насколько я помню - у этого микрометра необходимости смотреть в таблицу не было - там что-то на рейках выставлялось. Но приницп мне известен, спасибо.

>Думать можно много. Собственно, я не ставлю под сомнение превосходство лдальномеров Барра и Струда. Но чтобы ответить на вышеприведенный пассаж нужны цифры. А не просто умозаключения.

Боюсь, что вы так и не поняли. Микрометр давал возможность измерить только видимую высоту цели. С "выставлением на рейках" точность резко падала. Попробую объяснить ещё раз.
1. Для микрометра необходимы ТОЧНЫЕ данные о высоте объекта. Укорачивание стеньг сводит его эффективность к нулю.
2. Для микрометра требуются более хорошие условия видимости. Он даёт лучший результат по замерам мачт, а они тонкие. Можно по трубам, но точность падает в разы.
3. Дальномер даёт готовый результат, а микрометр требует дальнейших расчётов, что требует гораздо более высокой подготовки и лишнего времени. Ведь не даром микрометром пользовались офицеры, а на дальномерах пахал рядовой состав.
4. А приведёные вами цифры, это правда. В теории микрометр точнее. Только по микрометру вами приведены максимальные данные, а по дальномеру - средние.
Кстати, в ошибку дальномера закладывалась усреднёная "ошибка человека", и цифры ОЧЕНЬ сильно зависили от дальномерщика. У микрометров эта зависимость была на порядок больше.
От Kimsky
К Sha-Yulin (03.06.2004 09:57:04)
Дата 03.06.2004 10:23:23

Re: Люжоль-Мякишев и...

Hi!

>Боюсь, что вы так и не поняли. Микрометр давал возможность измерить только видимую высоту цели.

Тригонометрию я изучал спасибо.

>С "выставлением на рейках" точность резко падала. Попробую объяснить ещё раз.

>3. Дальномер даёт готовый результат, а микрометр требует дальнейших расчётов, что требует гораздо более высокой подготовки и лишнего времени. Ведь не даром микрометром пользовались офицеры, а на дальномерах пахал рядовой состав.

А в чем суть усовершенствований Мякишева? Разве как раз не в избавлении от таблиц?
От Sha-Yulin
К Kimsky (03.06.2004 10:23:23)
Дата 03.06.2004 10:46:48

Re: Люжоль-Мякишев и...


>А в чем суть усовершенствований Мякишева? Разве как раз не в избавлении от таблиц?

Не избавление, а возможность при необходимости ими не пользоватся. Однако это резко снижало точность измерений при увеличении их скорости (фактически, механика с персчётом таблиц при введении параметров цели). Суть в том, что всё равно проводятся расчёты по тому, что увидел дальномерщик. У микрометра нечем измерить саму дистанцию!
По этому опытный и талантливый (глазастый) дальномершик, умеющий грамотно и быстро работать с таблицами, может легко перекрыть результаты дальномера Р-Я войны. Но в целом, использование дальномеров на флоте повышает точность стрельбы (на величину, обратную умению основной массы дальномерщиков обращатся с микрометрами).
Прошу извенить за примитивный стиль изложения.