От UFO
К Баир Иринчеев
Дата 02.06.2004 18:11:26
Рубрики WWII;

Гут. Ежели Вам интересно - продолжим.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>поднимаю ветку снизу. По поводу Ивановского пятачка - там проблема была в том, что захваченный плацдарм на восточном берегу р. Тосна был минимальных размеров. По воспоминаниям ветеранов из 268 сд - где-то 600 на 400 метров.

Тут мы имеем дело со следствиями, а не с причинами.
Хотя, с т.зр. рядовых участников - все логично.

Причины же были следующие (по памяти, так что не бейте).

1) Безобразно были разведаны позиции немцев, как передовые, так и тыловые.

2) Неправильно была спланирована арт.подготовка.
Вместо массированного внезапного арт. удара, непосредственно перед броском, был длительный (несколько дней) период огня "на разрушение", который велся по хреново разведанным целям и привел к тому, что:

А) Немцы переполошились и насторожились.
Б) Разрушенные накануне огневые точки были перенесены
или восстановлены.
В) Минометные позиции немцев вообще оказались "вне зоны"
артподготовки, типа между передовой и арт.позициями, по которым стреляли.
Г) Операция НИКАК не координировалась с действиями Волховского Фронта, что привело к свободному распоряжению немцев своими скудными резервами.

Все это привело к тому, что плацдарм вышел маленьким, а потери - огромными.

>Все простреливалось пулеметным огнем. Плюс после того, как высадились первые части 942 сп, момент внезапности был утерян, и немцы были начеку. Связистка из 952 полка мне рассказала, что самое ужасное воспоминание об Ивановском пятачке - это когда вверх по течению Невы ушли катера, до отказа набитые морпехами - пополнение, а обратно приплыли одни трупы и обломки.
>942 полк погиб на плацдарме почти поностью, по воспоминаниям Овсянниковой Т. Р., связистки из 942 полка, ситуация была такая, что комполка Клюканов с адъютантом Жуковым и комбатом Кукареко ходил в рукопашную. По словам ветеранов 268 сд - проблема в том, что все танки немцы подбили сразу за переправой, а 268я сд пошла в бой фактически без артиллерии. :(
>136я сд прибыла туда сменить части 268 сд. Та же картина повторилась. Один уважаемый ветеран из 136 сд мне рассказывал, но просил не записывать, что комполка Кожевенников тоже там с винтовкой в атаку бегал. Для какого-то укрытия при приближении к переправе через Тосна была сделана траншея из трупов :(

Это уже следствия, но тем не менее, Говоров распекал командование 55-й еще за хреновую переброску сил из глубины и за впустую растраченный к моменту решающих боев боекомплект.

>Вот вроде бы и все. Если сможете, то попытайтесь достать книгу "Заслон на реке Тосна", 1998 года издания, там достаточно много воспоминаний ветеранов из 268 сд именно об Ивановском пятачке.

>По поводу Невского пятачка-2 - я в курсе, но у 45й гв. сд там не заладилось :(

Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
"Дивизией усатых энтузиастов".

>с уважением,

С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (02.06.2004 18:11:26)
Дата 03.06.2004 09:54:52

Re: Гут. Ежели...


>Причины же были следующие (по памяти, так что не бейте).

>1) Безобразно были разведаны позиции немцев, как передовые, так и тыловые.

>2) Неправильно была спланирована арт.подготовка.
>Вместо массированного внезапного арт. удара, непосредственно перед броском, был длительный (несколько дней) период огня "на разрушение", который велся по хреново разведанным целям и привел к тому, что:

>А) Немцы переполошились и насторожились.
>Б) Разрушенные накануне огневые точки были перенесены
>или восстановлены.
>В) Минометные позиции немцев вообще оказались "вне зоны"
>артподготовки, типа между передовой и арт.позициями, по которым стреляли.
>Г) Операция НИКАК не координировалась с действиями Волховского Фронта, что привело к свободному распоряжению немцев своими скудными резервами.


так же была грубая ошибка с местом плацдарма
плохо составлен план высадки, что позволило немцам быстро заблокировать плацдарм
От Баир Иринчеев
К UFO (02.06.2004 18:11:26)
Дата 02.06.2004 18:14:10

Re: Гут. Ежели...

>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>>поднимаю ветку снизу. По поводу Ивановского пятачка - там проблема была в том, что захваченный плацдарм на восточном берегу р. Тосна был минимальных размеров. По воспоминаниям ветеранов из 268 сд - где-то 600 на 400 метров.
>
>Тут мы имеем дело со следствиями, а не с причинами.
>Хотя, с т.зр. рядовых участников - все логично.

>Причины же были следующие (по памяти, так что не бейте).

>1) Безобразно были разведаны позиции немцев, как передовые, так и тыловые.

>2) Неправильно была спланирована арт.подготовка.
>Вместо массированного внезапного арт. удара, непосредственно перед броском, был длительный (несколько дней) период огня "на разрушение", который велся по хреново разведанным целям и привел к тому, что:

>А) Немцы переполошились и насторожились.
>Б) Разрушенные накануне огневые точки были перенесены
>или восстановлены.
>В) Минометные позиции немцев вообще оказались "вне зоны"
>артподготовки, типа между передовой и арт.позициями, по которым стреляли.
>Г) Операция НИКАК не координировалась с действиями Волховского Фронта, что привело к свободному распоряжению немцев своими скудными резервами.

>Все это привело к тому, что плацдарм вышел маленьким, а потери - огромными.

Cпасибо за комментарии, я к сожалению саму операцию не изучал по документам и книгам (ну не нашел ничего :( по этой операции) а только по воспоминаниям ветеранов, с которыми имел честь общаться.

>>Все простреливалось пулеметным огнем. Плюс после того, как высадились первые части 942 сп, момент внезапности был утерян, и немцы были начеку. Связистка из 952 полка мне рассказала, что самое ужасное воспоминание об Ивановском пятачке - это когда вверх по течению Невы ушли катера, до отказа набитые морпехами - пополнение, а обратно приплыли одни трупы и обломки.
>>942 полк погиб на плацдарме почти поностью, по воспоминаниям Овсянниковой Т. Р., связистки из 942 полка, ситуация была такая, что комполка Клюканов с адъютантом Жуковым и комбатом Кукареко ходил в рукопашную. По словам ветеранов 268 сд - проблема в том, что все танки немцы подбили сразу за переправой, а 268я сд пошла в бой фактически без артиллерии. :(
>>136я сд прибыла туда сменить части 268 сд. Та же картина повторилась. Один уважаемый ветеран из 136 сд мне рассказывал, но просил не записывать, что комполка Кожевенников тоже там с винтовкой в атаку бегал. Для какого-то укрытия при приближении к переправе через Тосна была сделана траншея из трупов :(
>
>Это уже следствия, но тем не менее, Говоров распекал командование 55-й еще за хреновую переброску сил из глубины и за впустую растраченный к моменту решающих боев боекомплект.

>>Вот вроде бы и все. Если сможете, то попытайтесь достать книгу "Заслон на реке Тосна", 1998 года издания, там достаточно много воспоминаний ветеранов из 268 сд именно об Ивановском пятачке.
>
>>По поводу Невского пятачка-2 - я в курсе, но у 45й гв. сд там не заладилось :(
>
>Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
>"Дивизией усатых энтузиастов".

А откуда пошло такое название?

с уважением,

Баир
От UFO
К Баир Иринчеев (02.06.2004 18:14:10)
Дата 02.06.2004 18:32:32

Да, не за что :-))

Приветствую Вас!

>Cпасибо за комментарии, я к сожалению саму операцию не изучал по документам и книгам (ну не нашел ничего :( по этой операции) а только по воспоминаниям ветеранов, с которыми имел честь общаться.

Ежели интересно, то могу снабдить инфой, благо мы оба питерские.
Я просто думал, что Ваши интересы сугубо на Перешейке сосредоточены.

>>Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
>>"Дивизией усатых энтузиастов".
>
>А откуда пошло такое название?

Название пошло от харизматичного комдива, с шикарными усами, разъезжающего на ПАККАРДЕ..
Рядовые гвардейцы ему подражали. Проблемы были у молодежи, у которой с усами напряг :-))
А "окрестил" дивизию, кто-то из журналистов или писателей, благо их на Ленфронте было много, ип талантливых.

>с уважением,

>Баир
С уважением, UFO.
От Samsv
К UFO (02.06.2004 18:32:32)
Дата 04.06.2004 10:00:01

У Лукницкого в 3-х томнике о нем есть довольно нелестные высказывания... (-)
От Samsv
К Samsv (04.06.2004 10:00:01)
Дата 04.06.2004 10:06:14

22.09.03 Краснова обсуждали на www.soldat.ru...

Приветствую!
Samsv: Приветствую! Встретил в 3-х томнике П. Лукницкого "Ленинград действует" довольно нелестную характеристику на командира 70-й (45-й гв.) сд ген.-майора Краснова Анатолия Андреевича (если не ошибаюсь, ГСС). Типа, что он большой пьяница, и что ему сильно повезло. В отличие , например, от командира соседней дивизии, который ничуть не хуже, а во многих вопросах гораздо лучше...
Если посмотреть на soldat.ru, то в 1943-44 гг. у Краснова наблюдается некоторый промежуток в командовании соединениями, после которого он снова упоминается командиром 172-й стр. дивизии.



И.И.Ивлев Re: Комдив 45-й гв. сд генерал-майор Краснов ? 22.09.2003 20:39

Здравствуйте!
О нем также весьма нелестно отозвался и генерал В.И.Щербаков (командующий 42, 8, 14 А), он же командир 50 ск и 11 сд, во время событий по прорыву обороны немцев на ж/д Питер-Москва у станции Погостье в январе 1942 г. Тот, мол, все время врал об истинном положении 3 гв.сд в штаб 54-й армии. А повезло (по словам П.Лукницкого) А.А.Краснову, в связи с тем, что при форсировании Невы 29 сентября 1942 г. командир (Дениско А.Р.) и комиссар (имени не знаю) 252 сп 70 сд отказались это делать, мотивируя неподготовленностью полка и дивизии. Обоих расстреляли перед строем. Дивизия Неву форсировала, но с огромными потерями, и как результат, снова откатилась на правый берег. Краснову же повезло, его не сняли.
Героя он получил за финскую войну. В двухтомнике "ГСС" о нем есть большая статья.
С уважением,
И.И.Ивлев.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Баир Иринчеев
К UFO (02.06.2004 18:32:32)
Дата 02.06.2004 18:57:01

Re: Да, не...

>Приветствую Вас!

>>Cпасибо за комментарии, я к сожалению саму операцию не изучал по документам и книгам (ну не нашел ничего :( по этой операции) а только по воспоминаниям ветеранов, с которыми имел честь общаться.
>
>Ежели интересно, то могу снабдить инфой, благо мы оба питерские.
>Я просто думал, что Ваши интересы сугубо на Перешейке сосредоточены.

Да, Вы правы, в основном занимаюсь конечно Перешейком и Зимней войной, но поскольку так много встречался с ветеранами Ленфронта, и в особенности 268й сд, то начал интересоваться и этими боями.

>>>Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
>>>"Дивизией усатых энтузиастов".
>>
>>А откуда пошло такое название?
>
>Название пошло от харизматичного комдива, с шикарными усами, разъезжающего на ПАККАРДЕ..
>Рядовые гвардейцы ему подражали. Проблемы были у молодежи, у которой с усами напряг :-))
>А "окрестил" дивизию, кто-то из журналистов или писателей, благо их на Ленфронте было много, ип талантливых.

А, понятно. Вам не попадалась информация о том, что Краснов был сильно падок до женщин? А то я от некоторых ветеранов слышал такое.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От UFO
К Баир Иринчеев (02.06.2004 18:57:01)
Дата 02.06.2004 19:11:14

Да, он был мужчина ХАРИЗМАТИЧНЫЙ во всех смыслах..

Приветствую Вас!

>Да, Вы правы, в основном занимаюсь конечно Перешейком и Зимней войной, но поскольку так много встречался с ветеранами Ленфронта, и в особенности 268й сд, то начал интересоваться и этими боями.

Что, касается перешейка, тоже могу кое-что подбросить из редкого, до чего у самого руки не доходят.
Однако, Вам придется расширить тематику сайта и до Войны-продолжения. :-))

Кстати, в свое время, бросал клич относительно фоток финских и КАУР-овских ДОС-ов, вроде никому было не надо.
Так и валяются. Могу заслать если надо.

>>>>Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
>>>>"Дивизией усатых энтузиастов".
>>>
>А, понятно. Вам не попадалась информация о том, что Краснов был сильно падок до женщин? А то я от некоторых ветеранов слышал такое.

Самый, известный мне бардак, насчет женщин был как раз
в 55-й Армии, которая "отличилась" на "Ивановском Пятачке". Там дело дошло до разгромных приказов Штаба Фронта. Засиделись, в обороне, понимаеш..

>с уважением,

>Баир
> http://www.mannerheim-line.com
С уважением, UFO.
От Баир Иринчеев
К UFO (02.06.2004 19:11:14)
Дата 02.06.2004 19:20:21

Re: Да, он...

>Приветствую Вас!

>>Да, Вы правы, в основном занимаюсь конечно Перешейком и Зимней войной, но поскольку так много встречался с ветеранами Ленфронта, и в особенности 268й сд, то начал интересоваться и этими боями.
>
>Что, касается перешейка, тоже могу кое-что подбросить из редкого, до чего у самого руки не доходят.
>Однако, Вам придется расширить тематику сайта и до Войны-продолжения. :-))

>Кстати, в свое время, бросал клич относительно фоток финских и КАУР-овских ДОС-ов, вроде никому было не надо.
>Так и валяются. Могу заслать если надо.

Ну у меня тоже есть немного... из коллекции офицера 3/49 пп, 1941 г. Было бы интересно посмотреть, что есть у Вас. :)

>>>>>Вот они-то, гвардейцы Краснова и назывались на Ленфронте
>>>>>"Дивизией усатых энтузиастов".
>>>>
>>А, понятно. Вам не попадалась информация о том, что Краснов был сильно падок до женщин? А то я от некоторых ветеранов слышал такое.
>
>Самый, известный мне бардак, насчет женщин был как раз
>в 55-й Армии, которая "отличилась" на "Ивановском Пятачке". Там дело дошло до разгромных приказов Штаба Фронта. Засиделись, в обороне, понимаеш..

Ну ветераны 268 сд мне рассказывали что да, одного офицера из их дивизии отправили в штрафбат за изнасилование. :( О других случаях не слышал.

С уважением,

Баир
От UFO
К Баир Иринчеев (02.06.2004 19:20:21)
Дата 02.06.2004 19:28:20

Однако, сам снимал..

Приветствую Вас!

>>Что, касается перешейка, тоже могу кое-что подбросить из редкого, до чего у самого руки не доходят.
>>Однако, Вам придется расширить тематику сайта и до Войны-продолжения. :-))

Дык надо или нет?

>>Кстати, в свое время, бросал клич относительно фоток финских и КАУР-овских ДОС-ов, вроде никому было не надо.
>>Так и валяются. Могу заслать если надо.
>
>Ну у меня тоже есть немного... из коллекции офицера 3/49 пп, 1941 г. Было бы интересно посмотреть, что есть у Вас. :)

Сам снимал. В районе Гаролова (других фот этого дота не видел). В районе Черкасова (просто загадка какая-то, так и понял, что это.) В районе Сумма - полевые позиции.

> О других случаях не слышал.

Расскажу при встрече. Тут на форуме, ужо хватит изнасилованных :-))


>С уважением,

>Баир
С уважением, UFO.