От	Eugene
К	Баир Иринчеев
Дата	02.06.2004 21:57:29
Рубрики	WWII;

Кошмар. :((

---

Описанные вами действия РККА иначе как "мясницкими" не назовёш. ПМВ какая-то. Противник не подавлен, своя бронетехника потеряна, плацдарм не расширен, поддержки огнём никакой. И посылаются на убой пополнения, гибнущие как в мясорубке.

Союзники имели что-то подобное в Дьеппе, ну да там не пытались расширять заведомо провальную операцию.

Конкретный вопрос: кто-нибудь за эту бойню на Ивановском пятачке ответил? Как ответили например командиры неудачной операции на Керченском полуострове.

С уважением, Евгений.

---

От	UFO
К	Eugene (02.06.2004 21:57:29)
Дата	03.06.2004 12:14:40

К сожалению, очень многие операции того периода..

---

Приветствую Вас!
>Описанные вами действия РККА иначе как "мясницкими" не назовёш. ПМВ какая-то. Противник не подавлен, своя бронетехника потеряна, плацдарм не расширен, поддержки огнём никакой. И посылаются на убой пополнения, гибнущие как в мясорубке.

Проходили именно так. Особенно в "бутылочном горле".
Оборону держали элитные, кадровые соединения немцев, к тому же, обжившиеся в обороне, снабженные БК и продовольствием, пристрелявшие все абсолютно значимые точки, наладившие бесперебойную, резервированную связь.
Маленький пример. Во время "Искры" наши бойцы на пулеметных позициях немцев, обнаружили интересные "приспособы". Эта были системы упоров под
Мг-34, позволявших даже в темноте, обстреливать тот или иной квадрат, просто по команде. Вслепую, но относительно точно. Я уж молчу про артиллерию.

ЛенФронт, мог противопоставить только соединения, пополненные, в основном блокадниками. Обученными и сколоченными в условиях БЛОКАДНОГО ГОРОДА. Достаточно, наверное, сказать, что еще весной 42, накануне этих событий, в войсках ЛенФронта отмечались массовые случаи ДИСТРОФИИ.

Однако, других войск НЕ БЫЛО. Других командиров, - тоже.
А блокаду нужно было рвать, - люди мерли и безо всяких боев. Так, наверное, лучше все-таки в бою, с мизерным шансом, но поразить супостата, чем просто сдохнуть с голоду.

Кто виноват? Это другой вопрос...

>Союзники имели что-то подобное в Дьеппе, ну да там не пытались расширять заведомо провальную операцию.

>Конкретный вопрос: кто-нибудь за эту бойню на Ивановском пятачке ответил? Как ответили например командиры неудачной операции на Керченском полуострове.

Если мне память не изменяет, то дело закончилось дисциплинарными взысканиями для "менеджеров среднего звена". Грех губить людей, которые сами
лезли под пули, но ничего не могли сделать.

Первый пример относительно удачной операции ЛенФронта - это "Искра", хотя и после нее были тяжелые поражения.

>С уважением, Евгений.
С уважением, UFO.

---

От	Баир Иринчеев
К	Eugene (02.06.2004 21:57:29)
Дата	03.06.2004 09:03:29

К сожалению, не в курсе (-)

---

---

От	Олег...
К	Eugene (02.06.2004 21:57:29)
Дата	03.06.2004 01:05:10

Ответил... В Берлине... (-)

---

---

От	Eugene
К	Олег... (03.06.2004 01:05:10)
Дата	03.06.2004 06:39:52

Что сказать-то хотели?

---

Для тех, кто в ДОСе: "Конкретный вопрос: кто-нибудь за эту бойню на Ивановском пятачке ответил? Как ответили например командиры неудачной операции на Керченском полуострове."

Имелись в виду советские командиры и политработники, безобразно спланировавшие и проведшие операцию, повлекшую за собой огромные потери при неудовлетворительных результатах. Кулик(?) и Мехлис были наказаны. Было ли и тут что-либо подобное?

С уважением, Евгений.

---

От	Олег...
К	Eugene (03.06.2004 06:39:52)
Дата	03.06.2004 10:19:59

Re: Что сказать-то...

---

Поклон...

>"Конкретный вопрос: кто-нибудь за эту бойню на Ивановском пятачке ответил? Как ответили например командиры неудачной операции на Керченском полуострове."

За боюню на Ивановском пятачке ответили настоящие виновники - фашистские преступники.
О чем я Вам и напомнил...

>Имелись в виду советские командиры и политработники, безобразно спланировавшие и проведшие операцию, повлекшую за собой огромные потери при неудовлетворительных результатах.

Мы воевали с опастным и сильным противником,
гораздо более сильным, чем мы.
Наверное, надо было, видя такое дело, сразу здаваться,
как французы, да?

>Кулик(?) и Мехлис были наказаны. Было ли и тут что-либо подобное?

Кулик и Мехлис-то чем виноваты?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Eugene
К	Олег... (03.06.2004 10:19:59)
Дата	04.06.2004 05:06:20

Бла-бла-бла

---

>За боюню на Ивановском пятачке ответили настоящие виновники - фашистские преступники.
********************************************
Солдаты и офицеры вермахта в данном конкретном бою делали своё солдатское дело: обороняли порученный им участок, используя все селы и умение. А наши - облажались. В чём же данные конкретные гансы преступники?

>Мы воевали с опастным и сильным противником, гораздо более сильным, чем мы.
*********************************************
Причём в данном случае не уменьем, а числом. А насчёт того, кто сильнее, спросите например у гансов, попавших под удар гвардейского танкового корпуса в 1945 году.

>Наверное, надо было, видя такое дело, сразу здаваться, как французы, да?
*********************************************
Политику не хаваем.(c)

>Кулик и Мехлис-то чем виноваты?
*********************************************
Если я правильно помню, в безобразном проведении наступления на Керченском полу-острове. За что и были наказаны.

С уважением, Евгений.

---

От	Олег...
К	Eugene (04.06.2004 05:06:20)
Дата	04.06.2004 09:08:53

Че-то я не пойму, что Вы предлагаете?

---

Поклон...

>А наши - облажались.

В чем? Ваш вариант развития событий?
Сдаваться?

Если к вам на улице подходит громила и начинает хамить,
вы что делаете? А в дрвку лезет с ходу?
Попытаетесь убежать, видимо,
а если не получится?
Вас наказывают за то что с синяками приходите домой?

>Причём в данном случае не уменьем, а числом.

И что тут удивительного?
Чай немцы - не турки 19-го века, когда можно было умением
выигрывать... В то время немцы находились на первом месте в мире...

>А насчёт того, кто сильнее, спросите например у гансов, попавших под удар гвардейского танкового корпуса в 1945 году.

Не понял, мы с Вами разве 1945 обсуждаем?
Для того чтобы немцы попали под удар гвардейского танкового корпуса в 1945
нужны были такие вот плацдармы в 1942 и 1943 и окружения лета 1941.

>Политику не хаваем.(c)

Ну так а чего делать-то предлагаете?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Олег...
К	Олег... (04.06.2004 09:08:53)
Дата	04.06.2004 09:16:02

На всякий случай подчеркну...

---

Поклон...

Вот этот вопрос главный, на него и надо отвечать:

ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ в данной ситуации?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Comte
К	Eugene (03.06.2004 06:39:52)
Дата	03.06.2004 09:43:16

Позволю себе расшифровать

---

Приветствую!
>Для тех, кто в ДОСе: "Конкретный вопрос: кто-нибудь за эту бойню на Ивановском пятачке ответил? Как ответили например командиры неудачной операции на Керченском полуострове."

>Имелись в виду советские командиры и политработники, безобразно спланировавшие и проведшие операцию, повлекшую за собой огромные потери при неудовлетворительных результатах. Кулик(?) и Мехлис были наказаны. Было ли и тут что-либо подобное?
Не путайте "враг нас переиграл" с "мы плохо воевали". В данном случае враг оказался хитрее. Если каждый раз "летально" наказывать военных, не сумевших переиграть противника - армия не сможет учиться.
А ответили в Берлине настоящие виновники - главари фашистов. Или Вы думаете, что комдиву страстно желалось выстелить берега телами своих солдат?
>С уважением, Евгений.
С уважением, Comte

---

От	Nachtwolf
К	Comte (03.06.2004 09:43:16)
Дата	05.06.2004 13:09:11

Re: Позволю себе...

---

>А ответили в Берлине настоящие виновники - главари фашистов. Или Вы думаете, что комдиву страстно желалось выстелить берега телами своих солдат?

Типа, если не сумели наладить снабжение бойцов на передовой пищей, то кто в этом виноват? Ясное дело, ставка Гитлера!
Не старшина-раз...дяй же в самом деле решил бойцов голодными оставить?

---

От	Олег...
К	Nachtwolf (05.06.2004 13:09:11)
Дата	05.06.2004 13:31:54

Re: Позволю себе...

---

Поклон...

>Типа, если не сумели наладить снабжение бойцов на передовой пищей, то кто в этом виноват?

А еще не сумели замочить фашистов тысячами танков, самолетов,
массированным огнем артиллерии,
мегатоннами бамб, снарядами Катюш и пр.
Действительно, кто же в этом виноват?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Nachtwolf
К	Олег... (05.06.2004 13:31:54)
Дата	05.06.2004 13:54:18

Re: Позволю себе...

---

> Поклон...

>>Типа, если не сумели наладить снабжение бойцов на передовой пищей, то кто в этом виноват?
>
>А еще не сумели замочить фашистов тысячами танков, самолетов,
>массированным огнем артиллерии,
>мегатоннами бамб, снарядами Катюш и пр.
>Действительно, кто же в этом виноват?

А если сей старшина просто не справился со своими обязаностями?
А война это ещё не оправдание для того, чтобы бездарно губить своих солдат.

---

От	Олег...
К	Nachtwolf (05.06.2004 13:54:18)
Дата	05.06.2004 14:53:28

Re: Позволю себе...

---

Поклон...

>А если сей старшина просто не справился со своими обязаностями?

ОТКУДА Вы и уважаемый Eugene это взяли-то?

>А война это ещё не оправдание для того, чтобы бездарно губить своих солдат.

С этим согласен на все 100...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Олег...
К	Олег... (05.06.2004 13:31:54)
Дата	05.06.2004 13:33:14

И еще вопрос...

---

Поклон...

Вы ЛИЧНО согласны работать за гроши круглыми сутками,
чтобы в случае войны у нашей армии теперь уже
оказались и танки, и самолеты?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Nachtwolf
К	Олег... (05.06.2004 13:33:14)
Дата	05.06.2004 13:57:52

Ответ

---

А всю эту туеву хучу танков-самолётов не просрут в первую же неделю войны, оправдываясь тем, что мол война, противник силён и руководят им преступники?

---

От	Олег...
К	Nachtwolf (05.06.2004 13:57:52)
Дата	05.06.2004 14:54:32

А ответ-то где?

---

Поклон...

Вы готовы или нет - вопрос был...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Eugene
К	Comte (03.06.2004 09:43:16)
Дата	04.06.2004 05:00:21

Бла-бла-бла-2

---

>Не путайте "враг нас переиграл" с "мы плохо воевали".
*******************************************
Не путаю. Здесь именно второе.

>В данном случае враг оказался хитрее.
*******************************************
В данном случае мы оказались дурнее. Видно же, что операция провалилась. Так нет же, шлём пополнения на убой. Ни маневра ни качественного усиления. Слать и слать бойцов на смерть - авось у врага патроны кончатся. Прямо как на Сомме.

>Если каждый раз "летально" наказывать военных, не сумевших переиграть противника - армия не сможет учиться.
*******************************************
Зачем летально? Понижать в звании и на передок. Отслуживать. Или нафиг в тыл, как Будённого.

>А ответили в Берлине настоящие виновники - главари фашистов.
*******************************************
Бла-бла-бла... В данном конкретном бою настоящие виновники бойни - корявые штабисты на уровне фронта и корявые командиры на уровне дивизии.
Солдаты вермахта делали свою солдатскую работу - воевали.

>Или Вы думаете, что комдиву страстно желалось выстелить берега телами своих солдат?
********************************************
Надеюсь, что нет. Только раз был приказ послать на убой пополнение, вместо эвакуации - то выстилал.

С уважением, Евгений.

---

От	Олег...
К	Eugene (04.06.2004 05:00:21)
Дата	04.06.2004 09:13:22

Re: Бла-бла-бла-2

---

Поклон...

>>Не путайте "враг нас переиграл" с "мы плохо воевали".
>Не путаю. Здесь именно второе.

Расскижите, из чего Вы сделали такой вывод?
Может чего почитать посоветуете по теме?

>В данном случае мы оказались дурнее.

Ну откуда это известно Вам?

>Видно же, что операция провалилась.

Пересмотрел всю ветку,
не нашел не то что цитат, даже ссылок на какие-нибудь
источники, ГДЕ ВИДНО?

(воспоминания ветеранов - не в счет,
из окопов плохо видно целей и задачи операции)...

http://www.fortification.ru/forum/

---