От Константин Федченко
К All
Дата 02.06.2004 20:39:48
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

по предвоенным репрессиям в РККА - выводы Герасимова

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.
Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
Г.И. Герасимов
http://www.pereplet.ru/history/Zip/Gerasimov.zip

"Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.

В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.

Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.

Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования. "

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.06.2004 20:39:48)
Дата 03.06.2004 06:07:38

Re: по предвоенным...

>"Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников."

Тут стоит с Герасимовым поспорить. По такому основному объективному показателю, как опыт произошли явные изменения к худшему.

Рассмотрим например ситуацию с командующими войсками округов. Там репресии очевидно снизили уровень опытности / времени пребывания в должности. Поименно:

ЛВО:
в 1935-37 им командует Шапошников, имевший до этого опыт командования войсками ЛВО (1925-27), МВО (1927-28), ПриВО (1931-32). Общий стаж 5-6 лет. С 1938 округом командует Хозин, до этого никаким округом не командовавший.

БВО:
в 1931-37 им командует Уборевич, имевший до того опыт командования войсками МВО (1928-29), СКВО (1925-27). Общий стаж в должности - 12-13 лет. С 1938 округом командует Ковалев, до этого никаким округом не командовавший.

КВО:
В 1925-37 округом командует Якир, до этого командоваший этим же округом в 1921-22, общий стаж нахождения в должности 12-13 лет. С 1938 округом командует Тимошенко, сменивший за 37-38 три округа (СКВО, ХВО, КВО), общий стаж нахождения в должности - меньше двух лет.

МВО:
В 1935-37 округом командует Белов, до этого командовавший СКВО (1927-30) и ЛВО (31-35), общий стаж нахождения в должности 10 лет. С 1937 округом командует Буденный, до того округами не командовавший.

ХВО:
В 1935-37 округом командует Дубовой, до этого занимавший с 1929 должность заместителя командующего КВО. С 1938 года округом командует Смирнов, до того округом не командовавший.

СКВО:
В 1931-37 округом командует Каширин, стаж пербывания в должности 6-7 лет. С 1938 года округом командует Качалов, до того округами не командовавший.

ЗакВО:
В 1935-37 округом командует Левандовский, до того командовавший СибВО (1930-33) и ОККА, общий стаж пребывания в должности 7-8 лет. С 1938 округом командует Тюленев, до того округами не командовавший.

ПриВО:
В 1935-37 командует Дыбенко, до этого командовавший САВО (1928-33). Общий стаж нахождения в должности 8-9 лет. С 1938 года командует Мерецков, до того таких должностей не занимавший.

СибВО:
В 1933-37 округом командует Гайлит, общий стаж пребывания в должности 4 года. С 1938 округом командует Качалов, до того округами не командовавший.

САВО:
В 1933-37 округом командует Великанов, общий стаж пребывания в должности 4 года. С 1938 округом командует Апанасенко, до того окургами не командовавший.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 06:07:38)
Дата 03.06.2004 10:43:35

Re: по предвоенным...

>ХВО:
>В 1935-37 округом командует Дубовой, до этого занимавший с 1929 должность заместителя командующего КВО.

зам командующего УВО. В 1935 году УВО был разделен на КВО и ХВО.

>ПриВО:
>В 1935-37 командует Дыбенко, до этого командовавший САВО (1928-33). Общий стаж нахождения в должности 8-9 лет. С 1938 года командует Мерецков, до того таких должностей не занимавший.

Мерецкова все-таки можно считать подготовленным к выполнению обязанностей командующего округом. Он имел три года пребывания в должности НШ БВО и полтора года - ЗНГШ-1.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.06.2004 20:39:48)
Дата 02.06.2004 23:42:22

Кстати, все эти рассуждения о повышении образовательного уровня - полная ерунда.

Герасимов говорит не о всем командном составе в целом, а только о высшем комсоставе, т.е. о тысяче с небольшим человек. Изменить же образовательный уровень столь небольшой группы нетрудно, учитывая, например, что только в 1938 году выпуск из академий составил 2762 человека, в 1939 - 4432 человека, а среди получивших генеральские звания в 1940 году подполковников 1938 года было не менее трех-четырех сотен. А поскольку в тот период получение щваний этого уровня обычно сопровождалось окончанием академии (а еще вель и академические курсы были), то итог вполне закономерен.
А вот общий образовательный уровень комсостава мог подниматься только в том случае, если комсостав дорепрессивного периода в своей массе не имел даже низшего образования, что не соотвтствует действительности, ибо уже в 20-е годы комсостав охватывался различными видами учебы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От stas1905
К Глеб Бараев (02.06.2004 23:42:22)
Дата 03.06.2004 00:33:34

Re: Кстати, все...

Вообще это беспредметный разговор. Практически все фельдмаршалы Гитлера формального военного образования не имели. Роммель, Манштейн, Кейтель и т.д.
Да и вообще как помогло русской армии в Первую мировую войну то, что почти все генералы закончили Академию Генерального штаба? Речь идет о реальной подготовке человека, о его реальных знаниях.
От Jones
К stas1905 (03.06.2004 00:33:34)
Дата 03.06.2004 09:32:23

Re: Меньше курите Мухина

Практически все фельдмаршалы Гитлера формального военного образования не имели.

-- Формального российского военного образования.
От Глеб Бараев
К stas1905 (03.06.2004 00:33:34)
Дата 03.06.2004 04:29:36

О первой мировой

>Да и вообще как помогло русской армии в Первую мировую войну то, что почти все генералы закончили Академию Генерального штаба?

к подавляющему большинству русских генералов первой мировой претензий-то и нет. Военная промышленность к началу войны от противника сильно отставала, это да.
А снабжай союзники Россию хотя бы на уровне ленд-лиза то и война бы имела совершенно иной характер.
Не из-за плохих генералов русская армия терпела тогда поражения.
От Comte
К Глеб Бараев (03.06.2004 04:29:36)
Дата 03.06.2004 11:55:25

Re: О первой...

Приветствую!
>к подавляющему большинству русских генералов первой мировой претензий-то и нет. Военная промышленность к началу войны от противника сильно отставала, это да.
>А снабжай союзники Россию хотя бы на уровне ленд-лиза то и война бы имела совершенно иной характер.
Но и ситуация была иная - на Западном фронте сидела как минимум половина немецких войск. И англичанам и французам было как бы не до поставок. Американцы - те, наверное, могли бы.
>Не из-за плохих генералов русская армия терпела тогда поражения.
С уважением, Comte
От Глеб Бараев
К Comte (03.06.2004 11:55:25)
Дата 03.06.2004 12:18:34

Re: О первой...

>Но и ситуация была иная - на Западном фронте сидела как минимум половина немецких войск. И англичанам и французам было как бы не до поставок. Американцы - те, наверное, могли бы.

У союзников на западе уже к концу 1914 года промышленные поставки боеприпасов превышали расход. И излишек был.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (03.06.2004 12:18:34)
Дата 03.06.2004 12:20:24

Re: О первой...

>>Но и ситуация была иная - на Западном фронте сидела как минимум половина немецких войск. И англичанам и французам было как бы не до поставок. Американцы - те, наверное, могли бы.
>
>У союзников на западе уже к концу 1914 года промышленные поставки боеприпасов превышали расход. И излишек был.

в конце 1914 на Западном фронте было затишье, в отличие Восточного
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (03.06.2004 12:20:24)
Дата 03.06.2004 12:23:52

Re: О первой...

>в конце 1914 на Западном фронте было затишье, в отличие Восточного

речь идет не о моментальной ситуации, а о всем периоде от начала войны до конца года.
При затишье излишек будет только увеличиваться, а нормы расхода уже выяснились.
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (03.06.2004 12:23:52)
Дата 03.06.2004 12:29:10

Re: О первой...

>>в конце 1914 на Западном фронте было затишье, в отличие Восточного
>
>речь идет не о моментальной ситуации, а о всем периоде от начала войны до конца года.
>При затишье излишек будет только увеличиваться, а нормы расхода уже выяснились.
Август 1914 - расход 40.000 75мм снарядов в сутки, декабрь - 23.000

Производство: август - 14.000. декабрь - 27.000
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (03.06.2004 04:29:36)
Дата 03.06.2004 09:41:59

Re: О первой...

Алексей Мелия

>к подавляющему большинству русских генералов первой мировой претензий-то и нет. Военная промышленность к началу войны от противника сильно отставала, это да.
>А снабжай союзники Россию хотя бы на уровне ленд-лиза то и война бы имела совершенно иной характер.

Рост импорта скорее всего был бы скомпенсирован снижением роста собственного производства, развитием котрого стали бы меньше заниматся надеясь на помошь союзников.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (03.06.2004 09:41:59)
Дата 03.06.2004 10:36:23

Re: О первой...

>Рост импорта скорее всего был бы скомпенсирован снижением роста собственного производства, развитием котрого стали бы меньше заниматся надеясь на помошь союзников.

ну это другой вопрос. В конце концов можно было бы в течение войны кормиться военным производством союзников, а после победы вывезти оборудование немецких заводов в Россию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (03.06.2004 10:36:23)
Дата 03.06.2004 11:07:08

Re: О первой...

Алексей Мелия
>>Рост импорта скорее всего был бы скомпенсирован снижением роста собственного производства, развитием котрого стали бы меньше заниматся надеясь на помошь союзников.
>
>ну это другой вопрос.

Это вопрос влияния на ход войны.

Собственно экономическое обеспечение войны в России было скорее удовледворительным, как и армия была скорее адекватна стоящим перед ней задачам.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (03.06.2004 11:07:08)
Дата 03.06.2004 11:11:44

Re: О первой...

>Собственно экономическое обеспечение войны в России было скорее удовлетворительным, как и армия была скорее адекватна стоящим перед ней задачам.

Экономическое обеспечение было удовлетворительным в целом, но был период 1915 года, когда всего не хватало.
В армии был избыток кавалерии.
Флот следовало иметь посильнее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Nachtwolf
К Глеб Бараев (03.06.2004 11:11:44)
Дата 05.06.2004 08:12:00

Re: О первой...


>Экономическое обеспечение было удовлетворительным в целом, но был период 1915 года, когда всего не хватало.

В 15-м и у союзников не хватало. Тогда они и узаботились о переводе промышленности на военное производство.

>Флот следовало иметь посильнее.

Какой? Черноморский и так по количеству введённых+строящихся имел трёхкратное преимущество по линкорах (да и по других классах было не хуже).
Балтийский? Типа, если бы был не один, а два дивизиона "Гангутов", то немцы не дошли бы до Риги? Так для настоящего дела нужно было увеличивать его в разы (а денюжки откуда?), а для защиты Маркизовой лужи и имевшисхся средств было в переизбытке.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Nachtwolf (05.06.2004 08:12:00)
Дата 05.06.2004 08:58:04

Re: О первой...

>В 15-м и у союзников не хватало.

В целом по итогам года - хватало. Наличие внутри года дефицитных периодов является вопросом, отличным от обсуждаемого и сползать на этот второй вопрос нет нужды.

>>Флот следовало иметь посильнее.
>
>Какой?

такой, чтобы можно было не ограничиваться оборонительными функциями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Nachtwolf
К Глеб Бараев (05.06.2004 08:58:04)
Дата 05.06.2004 12:43:10

Re: О первой...

>В целом по итогам года - хватало. Наличие внутри года дефицитных периодов является вопросом, отличным от обсуждаемого и сползать на этот второй вопрос нет нужды.

Именно потому и хватало, что время проведения и размах операций союзники устанавливали именно в зависимости от имеющихся запасов и скорости их восполнения (благо, стратегическая обстановка позволяла).

>такой, чтобы можно было не ограничиваться оборонительными функциями.

А смысл? Ну допустим, Россия выложилась до последней копейки и построила настолько могучий флот, что он смог бросит вызов "Флоту открытого моря" (не очень себе представляю, как это возможно, но допустим). В грандиозной битве оба флота взаимостребили друг-друга. Балтийское море свободно от германского флота. И что? Теперь можно водить конвои из Ливерпуля прямо в Петроград? Разумеется нет. Тоесть, британцам жизнь конечно значительно облегчили, теперь им нет нужды в Ютланде, а что с того РИ? Чем облегчили её положение?
От Глеб Бараев
К Nachtwolf (05.06.2004 12:43:10)
Дата 05.06.2004 19:42:40

Re: О первой...

>Именно потому и хватало, что время проведения и размах операций союзники устанавливали именно в зависимости от имеющихся запасов и скорости их восполнения (благо, стратегическая обстановка позволяла).

опять же, почему хватило - вопрос другой, а то, что по итогам года образовались излишки - это факт, на что и упираю.

>А смысл?

А с точки зрения обороны Севастополя и Маркизовой лужи был смысл держать флот такой, каким он был в реале или хватило бы и половины?

Ну а наступать выгоднее было, конечно же не на Балтике. Было такое магическое слово - Проливы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Nachtwolf
К Глеб Бараев (05.06.2004 19:42:40)
Дата 06.06.2004 00:49:10

Re: О первой...

>опять же, почему хватило - вопрос другой, а то, что по итогам года образовались излишки - это факт, на что и упираю.

Да кто-ж спорит, что небыло излишков? Ну что с союзников взять, буржуи, без патронов-снарадов почемуто наступать не желали. ;)

>Ну а наступать выгоднее было, конечно же не на Балтике. Было такое магическое слово - Проливы.

Проливы вещь хорошая, но вот проблемы были не столько у флота (господство на море у него было) сколько у армии. Уж если для Трапезунда с огромным трудом смогли наскрести пехоты, то где их брать для Константинополя (при сохранении текущей ситуации на фронте) - непонятно.
От Глеб Бараев
К Nachtwolf (06.06.2004 00:49:10)
Дата 06.06.2004 00:56:03

Re: О первой...

>Да кто-ж спорит, что небыло излишков? Ну что с союзников взять, буржуи, без патронов-снарадов почемуто наступать не желали. ;)

так им особо наступать ввиду отсутсвия возможностей для маневра и общем соотношении сил и не следовало. Итоги ихних наступлений сказались лишь на четвертом году войны. Судьбу войны можно было гораздо быстрее решить на востоке и на юге. выведя из игры союзников Германии.

>Проливы вещь хорошая, но вот проблемы были не столько у флота (господство на море у него было) сколько у армии. Уж если для Трапезунда с огромным трудом смогли наскрести пехоты, то где их брать для Константинополя (при сохранении текущей ситуации на фронте) - непонятно.

Да нет, пехоты хватало, причем ее качество тем лучше, чем более раниий период войны берется. Для подавления береговой обороны у Стамбула сил ЧФ было недостаточно. Ну и высадочных средств в достаточном для Стамбула количестве не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Nachtwolf
К Глеб Бараев (06.06.2004 00:56:03)
Дата 06.06.2004 11:26:11

Re: О первой...

>так им особо наступать ввиду отсутсвия возможностей для маневра и общем соотношении сил и не следовало. Итоги ихних наступлений сказались лишь на четвертом году войны. Судьбу войны можно было гораздо быстрее решить на востоке и на юге. выведя из игры союзников Германии.
Межтеатровый манёвр силами и средствами? Очень длительный и сложный манёвр с сомнительными надеждами и результатами (а если пока мы будем маневрировать, Германия нанесёт новый удар по ослабленому Западному фронту?) Следовательно, стратегия и строилась по принципу - главное не проиграть.

>Да нет, пехоты хватало, причем ее качество тем лучше, чем более раниий период войны берется. Для подавления береговой обороны у Стамбула сил ЧФ было недостаточно. Ну и высадочных средств в достаточном для Стамбула количестве не было.
С недостатком высадочных средств спорить сложно (хотя, какой флот кроме ЧФ вообще мог похвастатся наличием Эпильдорфов?). тут дело таке, переправочно-десантных средств никогда много не бывает и чем их боьше, тем лучше.
А что нужно было для подавления береговой обороны, мониторы? Неужели старых броненосцев не хватило бы? (реальные обстрелы в 15-м году ведь были простыми демонстрациями, не более того)
От Глеб Бараев
К Nachtwolf (06.06.2004 11:26:11)
Дата 06.06.2004 15:42:18

Re: О первой...

>>так им особо наступать ввиду отсутсвия возможностей для маневра и общем соотношении сил и не следовало. Итоги ихних наступлений сказались лишь на четвертом году войны. Судьбу войны можно было гораздо быстрее решить на востоке и на юге. выведя из игры союзников Германии.
>Межтеатровый манёвр силами и средствами? Очень длительный и сложный манёвр с сомнительными надеждами и результатами (а если пока мы будем маневрировать, Германия нанесёт новый удар по ослабленому Западному фронту?) Следовательно, стратегия и строилась по принципу - главное не проиграть.

степень ослабления - вещь относительная, тут дело в выиграше темпов. В ситуации заваливающейся Турции возникала обратная ситуация, когда уже Германии пришлось бы для спасения турок ослаблять свои силы на западном фронте.
А то, что стратегия исходила из желания гарантировать себя от проиграша и привело к затягиванию войны. В итоге, выиграв войну, проиграли во всем остальном.

>А что нужно было для подавления береговой обороны, мониторы? Неужели старых броненосцев не хватило бы?

Думаю, что не хватило бы. А вообще-то нужно считать по стволам и калибам с учетом турецких возможностей по подтягиванию артрезервов, не связанных на других ТВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Nachtwolf
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:42:18)
Дата 06.06.2004 22:04:42

Re: О первой...


>степень ослабления - вещь относительная, тут дело в выиграше темпов. В ситуации заваливающейся Турции возникала обратная ситуация, когда уже Германии пришлось бы для спасения турок ослаблять свои силы на западном фронте.
Да ведь хотели как луше. Никто ведь не собирался затягивать войну до 18-го года. Считали что достаточно сил побольше собрать в один кулак и ударить посильнее.

>А то, что стратегия исходила из желания гарантировать себя от проиграша и привело к затягиванию войны. В итоге, выиграв войну, проиграли во всем остальном.
Увы, получилось именно так. И боязнь поражения военного привела к поражению экономическому и политическому :-(

>Думаю, что не хватило бы. А вообще-то нужно считать по стволам и калибам с учетом турецких возможностей по подтягиванию артрезервов, не связанных на других ТВД.
А вариант с высадкой не непосредственно в районе Константинополя, а немного в сторонке (создание оперативного плацдарма, накопление на нём ударной группировки и прорыв к Проливам) в те времена рассматривался?
От Глеб Бараев
К Nachtwolf (06.06.2004 22:04:42)
Дата 06.06.2004 22:25:37

Re: О первой...

>Да ведь хотели как луше. Никто ведь не собирался затягивать войну до 18-го года. Считали что достаточно сил побольше собрать в один кулак и ударить посильнее.

тем не менее, факт налицо

>А вариант с высадкой не непосредственно в районе Константинополя, а немного в сторонке (создание оперативного плацдарма, накопление на нём ударной группировки и прорыв к Проливам) в те времена рассматривался?

наверняка рассматривался, только дальше стадии обсуждения дело едва ли пошло. Очевидных преимуществ перед непосредственной высадкой в Стамбуле этот вариант не имеет. Это в более поздние времена при господстве танков и авиации оперативный плацдарм мог иметь какое-либо значение.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К stas1905 (03.06.2004 00:33:34)
Дата 03.06.2004 01:29:23

Вы вводите сообщество в заблуждение

>Вообще это беспредметный разговор. Практически все фельдмаршалы Гитлера формального военного образования не имели. Роммель, Манштейн, Кейтель

Манштейн прошел шесть лет кадетского копрпуса, а в 1913-1914 учился в Прусской военной академии (Берлин).

Роммель имел минимум среднее военное образование (кадет при пехотном полку, затем военное училище в Данциге).
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 01:29:23)
Дата 03.06.2004 01:48:44

Причем в большое заблуждение

>>Вообще это беспредметный разговор. Практически все фельдмаршалы Гитлера формального военного образования не имели. Роммель, Манштейн, Кейтель
>
>Манштейн прошел шесть лет кадетского копрпуса, а в 1913-1914 учился в Прусской военной академии (Берлин).

>Роммель имел минимум среднее военное образование (кадет при пехотном полку, затем военное училище в Данциге).

Кейтель - училище артиллерийских инструкторов и курсы офицеров генштаба

Манштейн - дополнительно к сказанному уважаемым Игорем Куртуковым хочу напомнить, что Майнштейн - сын генерала и племянник фельдмаршала, что определяло домашнее образование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.06.2004 01:48:44)
Дата 03.06.2004 01:53:24

Ре: Причем в...

>Кейтель - училище артиллерийских инструкторов и курсы офицеров генштаба

А когда он проходил курсы? Мне известно, что он после ранения был откоммандирован на службу в Генштаб, но про курсы я что-то упустил. Некоторые биографы даже специально указывают, что дескать не имел традиционной для Генштаба подготовки.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.06.2004 01:53:24)
Дата 03.06.2004 03:55:44

Ре: Причем в...

>>Кейтель - училище артиллерийских инструкторов и курсы офицеров генштаба
>
>А когда он проходил курсы?

в 1914 году

>Мне известно, что он после ранения был откоммандирован на службу в Генштаб, но про курсы я что-то упустил. Некоторые биографы даже специально указывают, что дескать не имел традиционной для Генштаба подготовки.

традиционная подготовка - это академия, но не курсы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От bankir
К stas1905 (03.06.2004 00:33:34)
Дата 03.06.2004 00:40:03

Ре: Кстати, все...

>Вообще это беспредметный разговор. Практически все фельдмаршалы Гитлера формального военного образования не имели. Роммель, Манштейн, Кейтель и т.д.
>Да и вообще как помогло русской армии в Первую мировую войну то, что почти все генералы закончили Академию Генерального штаба? Речь идет о реальной подготовке человека, о его реальных знаниях.

а чем "реальная подготовка" отличается от апробированной системы военного образования?

*********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Игорь Куртуков
К bankir (03.06.2004 00:40:03)
Дата 03.06.2004 01:45:41

Ре: Кстати, все...

>а чем "реальная подготовка" отличается от апробированной системы военного образования?

Ну, можно конечно порассуждеать на тему "чем", но по-моему ясно что отличается. Например формальное образование дает кругозор, а "реальная подготовка" - практические навыки.

Вобще диалектика практики и образования вопрос интересный, но очень большой. Можно, пожалуй, с некоторой натяжкой сказать так, что при наличии общего образования, практика может заменить специальное. С другой стороны, формальное обучение не может заменить практику ( в этой связи вспоминается легендарное "а теперь забудьте все чему вас учили в институте" ).
От bankir
К Игорь Куртуков (03.06.2004 01:45:41)
Дата 03.06.2004 02:01:55

Ре: Кстати, все...

>Ну, можно конечно порассуждеать на тему "чем", но по-моему ясно что отличается. Например формальное образование дает кругозор, а "реальная подготовка" - практические навыки.

>Вобще диалектика практики и образования вопрос интересный, но очень большой. Можно, пожалуй, с некоторой натяжкой сказать так, что при наличии общего образования, практика может заменить специальное. С другой стороны, формальное обучение не может заменить практику ( в этой связи вспоминается легендарное "а теперь забудьте все чему вас учили в институте" ).

я, вообше-то, после прочтения исходного постинга и содержашегося в нем примера вспомнил игнатьевские мемуары о том чему и как учили в Академии ГенШтаба. И заодно его встречу с Врангелем, когда последний "самонадеянно " пытался заменить академическое образование "реальными знаниями".

Насколько я понимаю, система военного образования тем и специфична, что все обучаемые имеют практичекий опыт уже, как бы, по определению...Задача Академии - систематизировать эти знания и расширить кругозор. Учить как учат желторотых абитурьентов в гражданских вузах не требуется...

Т.е. при прочих равных ( а "прочие" равны по определению) выпускник Академии всяко будет предпочтительнее...

***********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Глеб Бараев
К bankir (03.06.2004 02:01:55)
Дата 03.06.2004 04:35:25

Ре: Кстати, все...


>Т.е. при прочих равных ( а "прочие" равны по определению) выпускник Академии всяко будет предпочтительнее...

лишь в тех случаях, когда действительно важен кругозор и прочие навыки, прививаемые в академии.
Кстати, дело не только и не столько в кругозоре. Академия приучает работать при повышенных нагрузках на мозг, что в экстремальных ситуациях отнюдь не лишнее. Но до определенного уровня, находящегося где-то между командирами полка и дивизии, академические знания и навыки будут скорее обременительны, чем полезны. А вот для высшего комсостава академию за плечами лучше иметь, чем без нее обойтись.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (02.06.2004 20:39:48)
Дата 02.06.2004 20:53:25

Re: по предвоенным...

>К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава.

Угу. Жуков и Тимошенко, военная интеллигенция.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (02.06.2004 20:53:25)
Дата 02.06.2004 21:16:09

вот что говорит Герасимов:

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.06.2004 21:16:09)
Дата 02.06.2004 23:32:25

Ре: вот что...

>Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава?

К сожалению, автор не проводит подобного исследования по изменению уровня образования преподавательского состава тех самых академий, которые давали академическое образование новому поколению генералитета.

> Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос.

В данном случает стоит употреблять слово "формально", а не обьективно, поскольку обьективная мера уровня образования нем недоступна.
От объект 925
К Константин Федченко (02.06.2004 21:16:09)
Дата 02.06.2004 22:13:11

Ре: вот что...

Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13
+++
За щет "пиджаков". А цифры по людЯм со спецзиальным (военным) вышим образованием как менялись?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (02.06.2004 22:13:11)
Дата 02.06.2004 23:18:48

Ре: вот что...

>За щет "пиджаков".

Не за счет "пинжаков", а за счет наличия в СССР нескольких военных академий. Естестевенно, что год от года образованность верхнего звена росла.
От Константин Федченко
К объект 925 (02.06.2004 22:13:11)
Дата 02.06.2004 22:19:51

Ре: вот что...

> Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13
>+++
>За щет "пиджаков". А цифры по людЯм со спецзиальным (военным) вышим образованием как менялись?

Это именно специальное, военное высшее образование. Обратите внимание - это не 70-е, а 30-е годы, тогда встретить генерала, или полковника, окончившего МГУ, было... м-м-м.. скажем так.. несколько странно.

Академическое - значит, Академия Генштаба или приравненное к ней образование (точнее не скажу).

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.06.2004 22:19:51)
Дата 02.06.2004 22:24:41

Кстати

Поскольку в предвоенные годы количество слушателей военных академий было выше, чем в предшествующие, то и количество лиц с высшим военным образованием доолжно было увеличиваться. Репрессии на этот процесс сильно повлиять не могли, поскольку основная маса слушателей академий имела звания капитанов и майоров, а по этому иерархическому уровню репрессии сильно не ударили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (02.06.2004 22:24:41)
Дата 02.06.2004 22:27:41

логично.

то есть - репрессии в силу избирательного характера (основной упор на высший КНС) - не могли оказать существенного влияния на образовательный уровень КНС. В отличие от другого процесса - развертывания армии.
Что, собственно, и показывает Герасимов.

С уважением
От Sha-Yulin
К Константин Федченко (02.06.2004 22:27:41)
Дата 03.06.2004 09:37:57

Re: логично.

>то есть - репрессии в силу избирательного характера (основной упор на высший КНС) - не могли оказать существенного влияния на образовательный уровень КНС. В отличие от другого процесса - развертывания армии.
>Что, собственно, и показывает Герасимов.

С другим процессом всё в порядке. По командному составу.
Было репрпесированно - 37 тыс. человек.
Возвращено репресированных в войска - 13 тыс.
Имелось на лето 1941 - 375 тыс.
Потребность на лето 1941 - 570 тыс.
Некоторые цифры могут быть не совсем точными, так как привожу по памяти. Но общую картину это не меняет, порядок верный. Проблема была не в репрессиях, а в том, что слишком поздно перешли на всеобщую воинскую повинность и стали создавать обученый резерв и резерв командных кадров. Серьёзно за это взялись только году в 1939, а на подготовку офицера пять лет надо.
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.06.2004 22:27:41)
Дата 02.06.2004 22:46:32

нет

>то есть - репрессии в силу избирательного характера (основной упор на высший КНС) - не могли оказать существенного влияния на образовательный уровень КНС. В отличие от другого процесса - развертывания армии.
>Что, собственно, и показывает Герасимов.

Герасимов все-таки точку не ставит, а говорит о необходимости дальнейших исследований.
Кроме того, влияние репрессий на уровень комсастава и влияние из же на его образовательный уровень - не одно и то же.
Что же касается повышения образовательного уровня предвоенного комсостава, то не Герасимов это впервые открыл.
В "закрытых" публикациях конца 50-х - начала 60-х годов были ссылки на справку доклад управления кадров НКО от 12/13 июня 1941 года, где такая информация содержалась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Константин Федченко (02.06.2004 22:19:51)
Дата 02.06.2004 22:23:54

Ре: вот что...

>Это именно специальное, военное высшее образование.
+++
Да. Проглядел:((

Обратите внимание - это не 70-е, а 30-е годы, тогда встретить генерала, или полковника, окончившего МГУ, было... м-м-м.. скажем так.. несколько странно.
+++
Вы не правы. На сейте "Я помню" много таких.
Достаточно много, чтобы не говорить "Странно".:)

Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (02.06.2004 22:23:54)
Дата 02.06.2004 22:25:32

Ре: вот что...

>Обратите внимание - это не 70-е, а 30-е годы, тогда встретить генерала, или полковника, окончившего МГУ, было... м-м-м.. скажем так.. несколько странно.

>Вы не правы. На сейте "Я помню" много таких.
>Достаточно много, чтобы не говорить "Странно".:)

приведите, если можно, пример.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (02.06.2004 22:25:32)
Дата 02.06.2004 22:28:46

Ре: вот что...

>приведите, если можно, пример.
+++
Завтра. Под "пиджаками" в данном случае я имею в виду лиц с высшим гражданским образованием призванным на военную службу в качестве офицеров.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (02.06.2004 22:28:46)
Дата 02.06.2004 22:32:17

Ре: вот что...

>>приведите, если можно, пример.
>+++
>Завтра. Под "пиджаками" в данном случае я имею в виду лиц с высшим гражданским образованием призванным на военную службу в качестве офицеров.

Призванным ДО войны? И не на должности медицинского, юридического, технического состава (по профилю в/о)? а именно командного? это интересно. Поищите, если не сложно.
>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (02.06.2004 22:32:17)
Дата 03.06.2004 11:34:31

Ре: вот что...

После окончания Киевского индустриального института в 1940-м году, (позже стал называться Киевским политехническим институтом), я был направлен в город Горький на авиационный завод в качестве инженера по скоростному монтажу электропроводки. В этой должности я работал до ноября 1940-го. Это был военный завод, и поэтому я был освобожден от призыва в армию. Однако в военкомате мне сообщили, что, скорее всего, меня будут призывать на службу в армию. Дело в том, что намечался спецпризыв в армию людей имеющих высшее образование.
http://www.iremember.ru/infantry/kirkevich/kirkevich1_r.html

Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами".
В это

время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко.
http://www.iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov_r.htm
Не был демобилизон.

От tarasv
К объект 925 (02.06.2004 22:13:11)
Дата 02.06.2004 22:15:30

Ре: А разве академическое в таком контексте не есть только высшее военное? (-)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (02.06.2004 20:53:25)
Дата 02.06.2004 21:02:05

Жуков - пожалуй да.

И снова здравствуйте

>Угу. Жуков и Тимошенко, военная интеллигенция.

и даже иронии тут не вижу. Это сейчас образование ОБЯЗАТЕЛЬНО корочки.



С уважением ФВЛ