От Евгений Пинак
К Valeryk
Дата 04.06.2004 10:20:40
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Про отношение...

Мое почтение,

А чем Вам Петлюра не угодил - он же с немцами не сотрудничал? :)
Или опять "он против моего прадеда воевал"?

С уважением,
Евгений Пинак
От Ezzz
К Евгений Пинак (04.06.2004 10:20:40)
Дата 04.06.2004 13:14:14

а что сделал Петлюра геройского ?

Чем он герой ? Людей спасал, осчастливил может кого или к победе какой привел ?
От Александр~К
К Ezzz (04.06.2004 13:14:14)
Дата 04.06.2004 23:41:50

Re: А ничего. Просто наша историческая личность. ;)

Мы вправе выпускать марки с портретами наших исторических личностей. Или нет? ;)
От Ezzz
К Александр~К (04.06.2004 23:41:50)
Дата 05.06.2004 21:19:16

конечно вправе, только со стороны, пардон, глупостью кажется

Все-таки на марках всегда выпускали портреты незаурядных личностей. А это Петлюра заключил предательское соглашение с Пилсудским: в обмен на признание Петлюры верховным правителем Украины Польша получила Восточную Галицию, Западную Волынь и часть Полесья.
От Александр~К
К Ezzz (05.06.2004 21:19:16)
Дата 06.06.2004 01:07:02

Re: глупостью кажется?

>Все-таки на марках всегда выпускали портреты незаурядных личностей. А это Петлюра заключил предательское соглашение с Пилсудским: в обмен на признание Петлюры верховным правителем Украины Польша получила Восточную Галицию, Западную Волынь и часть Полесья.

А давайте сравним с Брестским мирным договором.

Кстати не по этому ли договору в Украине оказались немецкие войска?
От Ezzz
К Александр~К (06.06.2004 01:07:02)
Дата 06.06.2004 02:51:14

что говорит история

>>Все-таки на марках всегда выпускали портреты незаурядных личностей. А это Петлюра заключил предательское соглашение с Пилсудским: в обмен на признание Петлюры верховным правителем Украины Польша получила Восточную Галицию, Западную Волынь и часть Полесья.
>
>А давайте сравним с Брестским мирным договором.

>Кстати не по этому ли договору в Украине оказались немецкие войска?

* Они оказались там раньше. Читали может - "Ни мира ни войны" ? 17 февраля закончился срок ультиматума и немцы без проблем почапали на восток - ратификация от 15 марта произошла уже после занятия немцами Украины. Конкретно Украине была посвящена отдельная статья:

Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

Напомню, что 13 ноября Советская Россия в одностороннем порядке аннулировала данный договор. Ну а Петлюра помимо передачи территорий согласился по сути быть вассалом Польши.


От Александр~К
К Ezzz (06.06.2004 02:51:14)
Дата 06.06.2004 12:53:56

Re: что говорит...

>Напомню, что 13 ноября Советская Россия в одностороннем порядке аннулировала данный договор. Ну а Петлюра помимо передачи территорий согласился по сути быть вассалом Польши.

А он разве не мог в будущем так-же отказаться "по сути быть вассалом Польши"? Просто история отпцстила ему мало времени
От Ezzz
К Александр~К (06.06.2004 12:53:56)
Дата 06.06.2004 12:56:35

может и мог бы - но ведь это из области предположений

Чествуют-то людей все-таки больше за реальные дела.
От Kron
К Ezzz (05.06.2004 21:19:16)
Дата 05.06.2004 22:08:23

Re: конечно вправе,...

>Все-таки на марках всегда выпускали портреты незаурядных личностей. А это Петлюра заключил предательское соглашение с Пилсудским: в обмен на признание Петлюры верховным правителем Украины Польша получила Восточную Галицию, Западную Волынь и часть Полесья.

Так большевики в Бресте тоже много отдали немцам. И это не помешало печатать портрет Ленина не только на марках. Иногда "предательское соглашение" называется "политический компромис" или "вынужденные временные уступки"...
От Ezzz
К Kron (05.06.2004 22:08:23)
Дата 05.06.2004 22:14:47

Re: конечно вправе,...

>Так большевики в Бресте тоже много отдали немцам. И это не помешало печатать портрет Ленина не только на марках. Иногда "предательское соглашение" называется "политический компромис" или "вынужденные временные уступки"...

* Печатался портрет Ленина-победителя, что имеет большую разницу по сравнению с Петлюрой-лузером.
От Palmach
К Александр~К (04.06.2004 23:41:50)
Дата 05.06.2004 00:26:17

Ну... ето не довод, знаете ли..

Гитлер, к примеру, немецкая историческая личность. Но ето не повод, как мне кажется, выпускать марки с его, простите, мордой...
От Александр~К
К Palmach (05.06.2004 00:26:17)
Дата 05.06.2004 13:27:27

Re: А почему не довод?

>Гитлер, к примеру, немецкая историческая личность. Но ето не повод, как мне кажется, выпускать марки с его, простите, мордой...

"Деятельность" бесноватого фюрера осуждена международным сообществом. А деятельность Петлюры - нет. Хороший он или плохой - это внутренее дело Украины.

Да кстати. В Испании до сих пор сохранился памятник диктатору Франко. Это часть ихней истории, пусть темная. И пускай себе стоит.
От Palmach
К Александр~К (05.06.2004 13:27:27)
Дата 05.06.2004 17:09:36

Патамучта (ц)

Ето только ввиду маштабов дейтельности. В мировом сообществе о Гитлере не знает только дикий или ленивый, а знакомство с личностью П. за пределами СССР удел узкого академического круга. Тем не менее о моральной оценке его "трудов" говорит хотя бы оправдательный приговор его убийце.
От Ярослав
К Palmach (05.06.2004 17:09:36)
Дата 07.06.2004 11:33:04

Re: Патамучта

>Ето только ввиду маштабов дейтельности. В мировом сообществе о Гитлере не знает только дикий или ленивый, а знакомство с личностью П. за пределами СССР удел узкого академического круга.

вы просто начитались советских трудов повесивших на Петлюру все погромы - в реальности как раз Петлюра боролся с погромами (поинтересуйтесь что произошло с погромщиками в Проскурове и где они потом служили, или историю измены Григорьева )
вот например приказ и обращение Петлюры
http://www.vesna.org.ua/txt/petliura/statti/16.html

да его беда и вина что он был недостаточно сильной фигурой который не сумел подавить атаманщину...

Тем не менее о моральной оценке его "трудов" говорит хотя бы оправдательный приговор его убийце.

лучше узнайте ситуацию (кстати есть серьезные еврейские источники по Петлюре и погромам - там далеко не советская версия скорее противоположная)

С уважением Ярослав
От Kron
К Palmach (05.06.2004 17:09:36)
Дата 05.06.2004 17:21:18

Ну и сравнения у вас...

Что же вы в них общего нашли?
От doctor64
К Kron (05.06.2004 17:21:18)
Дата 05.06.2004 17:53:42

например, в периоды правления обоих евреев изрядно проредили. (-)
От Александр~К
К doctor64 (05.06.2004 17:53:42)
Дата 06.06.2004 00:55:19

Re: Больше чем черносотенцы? (-)
От Palmach
К Александр~К (06.06.2004 00:55:19)
Дата 06.06.2004 00:58:40

Ну, грубо говоря, да.

Приблезительно раз едак в 80-100... увы
От Александр~К
К Palmach (06.06.2004 00:58:40)
Дата 06.06.2004 01:17:31

Re: Будем считать, что я вам поверил ;) (-)
От Palmach
К Александр~К (06.06.2004 01:17:31)
Дата 06.06.2004 05:56:31

А вы проверьте, если сомневаетесь.

Потери еврейского населения Украины за годы гражданской войны состовляют около 100,000 человек. Петлюровцы несут ответственность более чем за 50% смертей. Ну вот и сравните цифры.
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 17:53:42)
Дата 05.06.2004 17:56:30

ерунда

Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?
От Palmach
К Kron (05.06.2004 17:56:30)
Дата 05.06.2004 21:06:14

Что именно ерунда?

>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?

На одной чаше весов мы имеем широко задукоментированные факты системного участия подразделений армии Петлюры в погромах. Чего мы НЕ имеем, так ето каких-либо попыток со сотороны командывания прекратить безобразия, осудить виновных, или по меньшей мере выразить своё "фе". Остальные участники конфликта, хоть и не без греха, в той или иной мере боролось с данным явлением. У красных, к примеру, комдив Апанасенко был отдан под трибунал в 1920-ом (что, правда, не помешало ему стать генералом армии) и его 6-ая кавдивизия расформированна. Другой погром, который на них висит, был произведён 6-ой пехотной дивизией в Киеве (1919-ый) - той самой которой командывал будущий вольный атаман Григорьев и котороя вышла из КА в полном составе. Махно (который етого Григорьева в конце-концов растрелял) с погромами боролся достаточно активно. Даже белые худо-бедно под командыванием Врангеля начали искоренять подобные выступления.

Фактических доказательств ОРГАНИЗАЦИИ Петлюрой геноцида у меня нет, но его ответственность за повидение его армии и полное не желание абуздать эксцессы говорят сами за себя.
От Kron
К Palmach (05.06.2004 21:06:14)
Дата 05.06.2004 21:46:49

Re: Вообще всё 8-)

>>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?
>
>На одной чаше весов мы имеем широко задукоментированные факты системного участия подразделений армии Петлюры в погромах. Чего мы НЕ имеем, так ето каких-либо попыток со сотороны командывания прекратить безобразия, осудить виновных, или по меньшей мере выразить своё "фе". Остальные участники конфликта, хоть и не без греха, в той или иной мере боролось с данным явлением. У красных, к примеру, комдив Апанасенко был отдан под трибунал в 1920-ом (что, правда, не помешало ему стать генералом армии) и его 6-ая кавдивизия расформированна. Другой погром, который на них висит, был произведён 6-ой пехотной дивизией в Киеве (1919-ый) - той самой которой командывал будущий вольный атаман Григорьев и котороя вышла из КА в полном составе. Махно (который етого Григорьева в конце-концов растрелял) с погромами боролся достаточно активно. Даже белые худо-бедно под командыванием Врангеля начали искоренять подобные выступления.

>Фактических доказательств ОРГАНИЗАЦИИ Петлюрой геноцида у меня нет, но его ответственность за повидение его армии и полное не желание абуздать эксцессы говорят сами за себя.

Ну, вот более трезвый подход. Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.
Да и первый вариант мне лично кажется весьма натянутым. Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...
От Palmach
К Kron (05.06.2004 21:46:49)
Дата 05.06.2004 22:56:56

НЕ совсем всё

>Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.

Я же сказал, фактов не У МНЕНЯ, но я етой темой специально не занимался. Однако есть все предпосылки, что участники погромов сознавали либо потдержку либо полное равнодушие командывания своим действиям, что делает Петлюру военным преступником.

>Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...

Что значит "охватить всё"? В ответ на петицию киевской общины Петлюра ответил "не сорьте меня с моей армией". Что означает: знал и попустительствовал.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 21:46:49)
Дата 05.06.2004 22:53:35

Re: Вообще всё...

>Ну, вот более трезвый подход. Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.
>Да и первый вариант мне лично кажется весьма натянутым. Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...
Да, навести порядок за ~год видимо нельзя. Но за тот же год вообще ничего не делать, и заниматься выпушками - это многое говорит о отношении Петлюры к еврейскому вопросу.
От Глеб Бараев
К Palmach (05.06.2004 21:06:14)
Дата 05.06.2004 21:27:50

Ерунда вот в чем

за еврейские погромы Петлюра ответственность безусловно несет и прославлять его не за что.
Но при этом несущий не меньшую ответственность за еврейские погромы, учиненные его войсками Богдан Хмельницкий прославляется вовсю: и памятники, и изображения на деньгах, и на почтовых марках, и орден его имени имеется.
Поэтому ерунда заключается в том, что если для Хмельницкого еврейские погромы препятствием к прославлению не являются, то и в случае с Петлюрой не в еврейских погромах дело.
Хмельницкий считается другом России и его славят.
Петлюра считается врагом России и его клянут.
Вот и все.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:27:50)
Дата 05.06.2004 21:33:08

ПМСМ, во времена Хмельницкого евреев обижали многие прославляемые сейчас

... исторические личности. Но только это было "давно" ...
От Глеб Бараев
К Ezzz (05.06.2004 21:33:08)
Дата 05.06.2004 21:34:05

а что, раньше было можно?:-)) (-)
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:34:05)
Дата 05.06.2004 21:46:16

Тогда не знали,

что погормы -- это плохо. :-))
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 21:46:16)
Дата 05.06.2004 21:50:04

Но ведь сейчас - знают! (-)
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:50:04)
Дата 06.06.2004 00:34:42

Мнение о Петлюре составлял советский агитпроп.

А о Хмельницком -- царский. Так сказать наследие прошлого. Не все же менять теперь.
От Глеб Бараев
К Леонид (06.06.2004 00:34:42)
Дата 06.06.2004 00:57:08

Оба агитпропа давно мертвы. (-)
От doctor64
К Kron (05.06.2004 17:56:30)
Дата 05.06.2004 18:05:55

Re: ерунда

>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия. Его, собственно, за это и убили в Париже.

> Или что украинцев погибло меньше?
Украинские погромы - это что-то новое в истории.
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 18:05:55)
Дата 05.06.2004 18:28:16

Re: ерунда

>>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
>Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.

"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее. У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину. Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить? Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.

>Его, собственно, за это и убили в Париже.

Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.

>> Или что украинцев погибло меньше?
>Украинские погромы - это что-то новое в истории.

Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 18:28:16)
Дата 05.06.2004 19:59:44

Re: ерунда

> еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.
>
>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
Целыми подразделениями?
> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
> Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить?
Роследний руский царь - это отдельная печальная тема. Доказательство той истины, что хороший человек - это не профессия.

> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

>>Его, собственно, за это и убили в Париже.
>
>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
Убитых в результате погрома.

>>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>
>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 19:59:44)
Дата 05.06.2004 20:48:04

Re: ерунда

>>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
>Целыми подразделениями?

В большие группы населения "поучаствовавшие" в погромах входило много военнослужащих, иногда, вероятно, и целыми подразделениями. Это происходило стихийно и не управлялось ни каким-либо штабом, ни Петлюрой лично.

>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.

Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно. Народ иногда целыми полками с одной стороны на другую переходил. И далеко не всегда это зависело от способностей командующего. Тем более и времени-то у Петлюры на наведение порядка в армии особо не было.

>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.

>>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
>Убитых в результате погрома.

Разумеется.

> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>>
>>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?

Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:13:51

Re: ерунда

>>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
>
>Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно.
Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

>>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?
>
>Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.
Да думайте хоть о том, что луна сделана из сыра. А для того чтобы бросаться обвинениями нужно иметь доказательства. Свидетельств о участии петлюровцев в еврейских погрома полно. Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен. А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца. И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

>> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
>
>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 21:13:51)
Дата 05.06.2004 22:01:40

Re: ерунда

>Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

Та я не думаю, что только выпушками и занимались. Проблем было немало. А рук, времени и ума на многое так и не хватило.

>Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен.

Никто и не спорит.

>А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца.

Нет, моё предположение о их возможности основано на знаниях и анализе этих знаний. И оказалось, что я таки прав:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/804224.htm

>И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

Так иногда и коммисаров стреляли-вешали. Как же без этого.

>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?

Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.
От Ezzz
К Kron (05.06.2004 22:01:40)
Дата 05.06.2004 23:14:28

геноцид украинцев ?

>>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
>
>Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.

* Это где так - в Польше ?
От Palmach
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:11:02

Ре: ерунда

>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.

Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания. И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.
От Kron
К Palmach (05.06.2004 21:11:02)
Дата 05.06.2004 21:32:57

Ре: ерунда

>>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
>
>Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания.

Так ведь Петлюра здесь при чём?

>И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.

Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.
От Palmach
К Kron (05.06.2004 21:32:57)
Дата 05.06.2004 23:00:43

Ре: ерунда

>Так ведь Петлюра здесь при чём?

Что значит - "при чём"? О его личной ответственности вся ветка.

>Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.

Во первых мне не совсем ясно, что вы имеете ввиду под "жертвами по национальному признаку"? Красные части расстреливали людей с фамилиями на -о? Во вторых, еврейское население подвергалась опаснастям по всем тем же признакам, что и все остальные ПЛЮС по национальному признаку.
От Siberiаn
К Александр~К (05.06.2004 13:27:27)
Дата 05.06.2004 13:38:28

Да просто на Украине односторонний пиар политдеятелей идёт

>>Гитлер, к примеру, немецкая историческая личность. Но ето не повод, как мне кажется, выпускать марки с его, простите, мордой...
>
>"Деятельность" бесноватого фюрера осуждена международным сообществом. А деятельность Петлюры - нет. Хороший он или плохой - это внутренее дело Украины.

>Да кстати. В Испании до сих пор сохранился памятник диктатору Франко. Это часть ихней истории, пусть темная. И пускай себе стоит.

Вот в основном памятники и марочки делают деятелей антироссийских. При этом на другое аспекты его важности для Украины - внимания не обращают.
Боролся с Россией? - пожалте на постамент.
Дружил с Россией? - Минутачку... Подождем с канонизацией этого подозрительного агента москалей

Мелочно и смешно

Siberian
От Александр~К
К Siberiаn (05.06.2004 13:38:28)
Дата 06.06.2004 00:52:35

Re: А что плохого он сделал России? В щи на....? (-)
От Siberiаn
К Александр~К (06.06.2004 00:52:35)
Дата 06.06.2004 08:50:24

Вобщем да. Гадить в русские щи - это добрая традиция такая...

..у украинских националистов всех рангов. От премьера и президента - до рядового "сичевика"

Только это и остается по большей части.

К чести их русских колллег могу сказать что обратное не столь однозначно. Бывает конечно но по большей части отношение к Украине - плохо скрытая грусть, как по хорошей статной девке, попавшей в руки беспонтового дебила-жиголо и надежда что она рано или поздно опомнится и сделает правильный выбор

Siberian
От Ezzz
К Александр~К (06.06.2004 00:52:35)
Дата 06.06.2004 02:52:03

как это чего - воевал против России

Русофобом еще был.
От Александр~К
К Ezzz (06.06.2004 02:52:03)
Дата 06.06.2004 12:47:18

Re: точнее советска власть против него воевала (-)
От Kron
К Siberiаn (05.06.2004 13:38:28)
Дата 05.06.2004 16:52:36

Он и раньше был односторонним. Только "другосторонним"

>Боролся с Россией? - пожалте на постамент.
>Дружил с Россией? - Минутачку... Подождем с канонизацией этого подозрительного агента москалей

Примеры приведёте?

И что, по-вашему, Петлюра на самом деле фигура гораздо менее значительная чем, скажем, Щорс или Фрунзе, илии Будённый?
От Siberiаn
К Kron (05.06.2004 16:52:36)
Дата 05.06.2004 19:08:56

Я вам больше скажу. Фигура Петлюры намного менее значительная чем Гитлера, но(+)

>>Боролся с Россией? - пожалте на постамент.
>>Дружил с Россией? - Минутачку... Подождем с канонизацией этого подозрительного агента москалей
>
>Примеры приведёте?

>И что, по-вашему, Петлюра на самом деле фигура гораздо менее значительная чем, скажем, Щорс или Фрунзе, илии Будённый?

..вы же не станете настаивать на мемориале Альфреда Алоизовича на родине героя?
А ведь вояка он был почище ващего бухгалтера Петлюры

Значительность для истории - вещь далеко не однозначная. Не всем значительным личностям стоит ставить памятники...

А за некоторые памятники вобщем стоит их устроителям башку оторвать.

Петлюровский или рёбаный памятник к данному подвиду ИМХО относятся
Siberian
От Kron
К Siberiаn (05.06.2004 19:08:56)
Дата 05.06.2004 19:32:01

Re: Я вам...

>>>Боролся с Россией? - пожалте на постамент.
>>>Дружил с Россией? - Минутачку... Подождем с канонизацией этого подозрительного агента москалей
>>
>>Примеры приведёте?

Т.е. примеров не будет? Я, почему-то, так и думал.

>..вы же не станете настаивать на мемориале Альфреда Алоизовича на родине героя?

Не стану. Я даже не говорил, что он герой.

>А ведь вояка он был почище ващего бухгалтера Петлюры

Да, Петлюра - бухгалтер, Гитлер - фельдфебель, Сталин - бурсак-недоучка... Что за история у человечества, одни чмошники наверх выбиваются...

>Значительность для истории - вещь далеко не однозначная. Не всем значительным личностям стоит ставить памятники...

Не спорю.

>А за некоторые памятники вобщем стоит их устроителям башку оторвать.

Не согласен. Башку отрывать никому не стоит. Если же пойти по этому пути, то найдётся множество недовольных памятниками, например, Ленину или "комсомольцам 20-х, погибшим за установление соввласти" и т.д...
От tarasv
К Ezzz (04.06.2004 13:14:14)
Дата 04.06.2004 13:26:14

Re:Спросите у ув Valeryk -а

>Чем он герой ? Людей спасал, осчастливил может кого или к победе какой привел ?

Если на белорусской марке написано герой то на украинской акромя ФИО ничего не написано. Ну был такой деятель в истории и что? Хотя честно я не сильно понимаю чего не только геройского но и вобще хорошего он сделал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр~К
К Евгений Пинак (04.06.2004 10:20:40)
Дата 04.06.2004 11:15:06

Re: А как к нему должны относиться стороники Российской империи / СССР? ;) (-)
От Глеб Бараев
К Александр~К (04.06.2004 11:15:06)
Дата 05.06.2004 03:16:39

должны относиться положительно (-)
От Александр~К
К Глеб Бараев (05.06.2004 03:16:39)
Дата 05.06.2004 13:28:38

Re: Спасибо (-)
От Comte
К Глеб Бараев (05.06.2004 03:16:39)
Дата 05.06.2004 11:46:01

Пардон... А ПОЧЕМУ? (-)
От А.Никольский
К Comte (05.06.2004 11:46:01)
Дата 05.06.2004 13:25:26

Re: Пардон... А...

ну это из серии о награждении Николая II посмертно орденом Октябрьской революции за создание революционной ситуации.
От Глеб Бараев
К А.Никольский (05.06.2004 13:25:26)
Дата 05.06.2004 21:16:06

Примерно так

ибо при наличии на месте Петлюры иного лица (причем не обязательно более умного, просто в тех ситуациях не всякое действие было полезным, иногда и бездействие могло привести к существенным результатам) результаты гражданской войны для России могли быть не столь хороши.
От Тов.Рю
К Александр~К (04.06.2004 11:15:06)
Дата 04.06.2004 13:13:02

Вы забыли дописать...

... что только они имеют право на высказывание своего мнения. Потому что страна не "смешная", а парламент - не "игрушечный".
От Администрация (Андю)
К Тов.Рю (04.06.2004 13:13:02)
Дата 04.06.2004 13:16:11

1 день р/о за провокацию флейма. (-)
От Евгений Пинак
К Александр~К (04.06.2004 11:15:06)
Дата 04.06.2004 12:10:06

Резонно (-)