От Palmach
К Александр~К
Дата 05.06.2004 17:09:36
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Патамучта (ц)

Ето только ввиду маштабов дейтельности. В мировом сообществе о Гитлере не знает только дикий или ленивый, а знакомство с личностью П. за пределами СССР удел узкого академического круга. Тем не менее о моральной оценке его "трудов" говорит хотя бы оправдательный приговор его убийце.
От Ярослав
К Palmach (05.06.2004 17:09:36)
Дата 07.06.2004 11:33:04

Re: Патамучта

>Ето только ввиду маштабов дейтельности. В мировом сообществе о Гитлере не знает только дикий или ленивый, а знакомство с личностью П. за пределами СССР удел узкого академического круга.

вы просто начитались советских трудов повесивших на Петлюру все погромы - в реальности как раз Петлюра боролся с погромами (поинтересуйтесь что произошло с погромщиками в Проскурове и где они потом служили, или историю измены Григорьева )
вот например приказ и обращение Петлюры
http://www.vesna.org.ua/txt/petliura/statti/16.html

да его беда и вина что он был недостаточно сильной фигурой который не сумел подавить атаманщину...

Тем не менее о моральной оценке его "трудов" говорит хотя бы оправдательный приговор его убийце.

лучше узнайте ситуацию (кстати есть серьезные еврейские источники по Петлюре и погромам - там далеко не советская версия скорее противоположная)

С уважением Ярослав
От Kron
К Palmach (05.06.2004 17:09:36)
Дата 05.06.2004 17:21:18

Ну и сравнения у вас...

Что же вы в них общего нашли?
От doctor64
К Kron (05.06.2004 17:21:18)
Дата 05.06.2004 17:53:42

например, в периоды правления обоих евреев изрядно проредили. (-)
От Александр~К
К doctor64 (05.06.2004 17:53:42)
Дата 06.06.2004 00:55:19

Re: Больше чем черносотенцы? (-)
От Palmach
К Александр~К (06.06.2004 00:55:19)
Дата 06.06.2004 00:58:40

Ну, грубо говоря, да.

Приблезительно раз едак в 80-100... увы
От Александр~К
К Palmach (06.06.2004 00:58:40)
Дата 06.06.2004 01:17:31

Re: Будем считать, что я вам поверил ;) (-)
От Palmach
К Александр~К (06.06.2004 01:17:31)
Дата 06.06.2004 05:56:31

А вы проверьте, если сомневаетесь.

Потери еврейского населения Украины за годы гражданской войны состовляют около 100,000 человек. Петлюровцы несут ответственность более чем за 50% смертей. Ну вот и сравните цифры.
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 17:53:42)
Дата 05.06.2004 17:56:30

ерунда

Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?
От Palmach
К Kron (05.06.2004 17:56:30)
Дата 05.06.2004 21:06:14

Что именно ерунда?

>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?

На одной чаше весов мы имеем широко задукоментированные факты системного участия подразделений армии Петлюры в погромах. Чего мы НЕ имеем, так ето каких-либо попыток со сотороны командывания прекратить безобразия, осудить виновных, или по меньшей мере выразить своё "фе". Остальные участники конфликта, хоть и не без греха, в той или иной мере боролось с данным явлением. У красных, к примеру, комдив Апанасенко был отдан под трибунал в 1920-ом (что, правда, не помешало ему стать генералом армии) и его 6-ая кавдивизия расформированна. Другой погром, который на них висит, был произведён 6-ой пехотной дивизией в Киеве (1919-ый) - той самой которой командывал будущий вольный атаман Григорьев и котороя вышла из КА в полном составе. Махно (который етого Григорьева в конце-концов растрелял) с погромами боролся достаточно активно. Даже белые худо-бедно под командыванием Врангеля начали искоренять подобные выступления.

Фактических доказательств ОРГАНИЗАЦИИ Петлюрой геноцида у меня нет, но его ответственность за повидение его армии и полное не желание абуздать эксцессы говорят сами за себя.
От Kron
К Palmach (05.06.2004 21:06:14)
Дата 05.06.2004 21:46:49

Re: Вообще всё 8-)

>>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев? Или что украинцев погибло меньше?
>
>На одной чаше весов мы имеем широко задукоментированные факты системного участия подразделений армии Петлюры в погромах. Чего мы НЕ имеем, так ето каких-либо попыток со сотороны командывания прекратить безобразия, осудить виновных, или по меньшей мере выразить своё "фе". Остальные участники конфликта, хоть и не без греха, в той или иной мере боролось с данным явлением. У красных, к примеру, комдив Апанасенко был отдан под трибунал в 1920-ом (что, правда, не помешало ему стать генералом армии) и его 6-ая кавдивизия расформированна. Другой погром, который на них висит, был произведён 6-ой пехотной дивизией в Киеве (1919-ый) - той самой которой командывал будущий вольный атаман Григорьев и котороя вышла из КА в полном составе. Махно (который етого Григорьева в конце-концов растрелял) с погромами боролся достаточно активно. Даже белые худо-бедно под командыванием Врангеля начали искоренять подобные выступления.

>Фактических доказательств ОРГАНИЗАЦИИ Петлюрой геноцида у меня нет, но его ответственность за повидение его армии и полное не желание абуздать эксцессы говорят сами за себя.

Ну, вот более трезвый подход. Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.
Да и первый вариант мне лично кажется весьма натянутым. Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...
От Palmach
К Kron (05.06.2004 21:46:49)
Дата 05.06.2004 22:56:56

НЕ совсем всё

>Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.

Я же сказал, фактов не У МНЕНЯ, но я етой темой специально не занимался. Однако есть все предпосылки, что участники погромов сознавали либо потдержку либо полное равнодушие командывания своим действиям, что делает Петлюру военным преступником.

>Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...

Что значит "охватить всё"? В ответ на петицию киевской общины Петлюра ответил "не сорьте меня с моей армией". Что означает: знал и попустительствовал.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 21:46:49)
Дата 05.06.2004 22:53:35

Re: Вообще всё...

>Ну, вот более трезвый подход. Но всё же одно дело признавать его в той или иной мере ответственным (допустил, не пресёк, не осудил), и совсем другое - объявлять его врагом еврейства и организатором погромов.
>Да и первый вариант мне лично кажется весьма натянутым. Ибо в той ситуации охватить всё и везде навести порядок в такие сроки...
Да, навести порядок за ~год видимо нельзя. Но за тот же год вообще ничего не делать, и заниматься выпушками - это многое говорит о отношении Петлюры к еврейскому вопросу.
От Глеб Бараев
К Palmach (05.06.2004 21:06:14)
Дата 05.06.2004 21:27:50

Ерунда вот в чем

за еврейские погромы Петлюра ответственность безусловно несет и прославлять его не за что.
Но при этом несущий не меньшую ответственность за еврейские погромы, учиненные его войсками Богдан Хмельницкий прославляется вовсю: и памятники, и изображения на деньгах, и на почтовых марках, и орден его имени имеется.
Поэтому ерунда заключается в том, что если для Хмельницкого еврейские погромы препятствием к прославлению не являются, то и в случае с Петлюрой не в еврейских погромах дело.
Хмельницкий считается другом России и его славят.
Петлюра считается врагом России и его клянут.
Вот и все.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:27:50)
Дата 05.06.2004 21:33:08

ПМСМ, во времена Хмельницкого евреев обижали многие прославляемые сейчас

... исторические личности. Но только это было "давно" ...
От Глеб Бараев
К Ezzz (05.06.2004 21:33:08)
Дата 05.06.2004 21:34:05

а что, раньше было можно?:-)) (-)
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:34:05)
Дата 05.06.2004 21:46:16

Тогда не знали,

что погормы -- это плохо. :-))
От Глеб Бараев
К Леонид (05.06.2004 21:46:16)
Дата 05.06.2004 21:50:04

Но ведь сейчас - знают! (-)
От Леонид
К Глеб Бараев (05.06.2004 21:50:04)
Дата 06.06.2004 00:34:42

Мнение о Петлюре составлял советский агитпроп.

А о Хмельницком -- царский. Так сказать наследие прошлого. Не все же менять теперь.
От Глеб Бараев
К Леонид (06.06.2004 00:34:42)
Дата 06.06.2004 00:57:08

Оба агитпропа давно мертвы. (-)
От doctor64
К Kron (05.06.2004 17:56:30)
Дата 05.06.2004 18:05:55

Re: ерунда

>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия. Его, собственно, за это и убили в Париже.

> Или что украинцев погибло меньше?
Украинские погромы - это что-то новое в истории.
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 18:05:55)
Дата 05.06.2004 18:28:16

Re: ерунда

>>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
>Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.

"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее. У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину. Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить? Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.

>Его, собственно, за это и убили в Париже.

Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.

>> Или что украинцев погибло меньше?
>Украинские погромы - это что-то новое в истории.

Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 18:28:16)
Дата 05.06.2004 19:59:44

Re: ерунда

> еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.
>
>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
Целыми подразделениями?
> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
> Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить?
Роследний руский царь - это отдельная печальная тема. Доказательство той истины, что хороший человек - это не профессия.

> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

>>Его, собственно, за это и убили в Париже.
>
>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
Убитых в результате погрома.

>>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>
>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 19:59:44)
Дата 05.06.2004 20:48:04

Re: ерунда

>>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
>Целыми подразделениями?

В большие группы населения "поучаствовавшие" в погромах входило много военнослужащих, иногда, вероятно, и целыми подразделениями. Это происходило стихийно и не управлялось ни каким-либо штабом, ни Петлюрой лично.

>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.

Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно. Народ иногда целыми полками с одной стороны на другую переходил. И далеко не всегда это зависело от способностей командующего. Тем более и времени-то у Петлюры на наведение порядка в армии особо не было.

>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.

>>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
>Убитых в результате погрома.

Разумеется.

> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>>
>>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?

Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:13:51

Re: ерунда

>>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
>
>Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно.
Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

>>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?
>
>Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.
Да думайте хоть о том, что луна сделана из сыра. А для того чтобы бросаться обвинениями нужно иметь доказательства. Свидетельств о участии петлюровцев в еврейских погрома полно. Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен. А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца. И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

>> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
>
>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 21:13:51)
Дата 05.06.2004 22:01:40

Re: ерунда

>Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

Та я не думаю, что только выпушками и занимались. Проблем было немало. А рук, времени и ума на многое так и не хватило.

>Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен.

Никто и не спорит.

>А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца.

Нет, моё предположение о их возможности основано на знаниях и анализе этих знаний. И оказалось, что я таки прав:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/804224.htm

>И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

Так иногда и коммисаров стреляли-вешали. Как же без этого.

>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?

Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.
От Ezzz
К Kron (05.06.2004 22:01:40)
Дата 05.06.2004 23:14:28

геноцид украинцев ?

>>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
>
>Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.

* Это где так - в Польше ?
От Palmach
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:11:02

Ре: ерунда

>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.

Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания. И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.
От Kron
К Palmach (05.06.2004 21:11:02)
Дата 05.06.2004 21:32:57

Ре: ерунда

>>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
>
>Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания.

Так ведь Петлюра здесь при чём?

>И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.

Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.
От Palmach
К Kron (05.06.2004 21:32:57)
Дата 05.06.2004 23:00:43

Ре: ерунда

>Так ведь Петлюра здесь при чём?

Что значит - "при чём"? О его личной ответственности вся ветка.

>Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.

Во первых мне не совсем ясно, что вы имеете ввиду под "жертвами по национальному признаку"? Красные части расстреливали людей с фамилиями на -о? Во вторых, еврейское население подвергалась опаснастям по всем тем же признакам, что и все остальные ПЛЮС по национальному признаку.