От doctor64
К Kron
Дата 05.06.2004 18:05:55
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: ерунда

>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия. Его, собственно, за это и убили в Париже.

> Или что украинцев погибло меньше?
Украинские погромы - это что-то новое в истории.
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 18:05:55)
Дата 05.06.2004 18:28:16

Re: ерунда

>>Не думаете ли вы, что Петлюра организовывал истребление евреев?
>Тем не менее в период правления Петлюры по украине прокатилась волна еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.

"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее. У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину. Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить? Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.

>Его, собственно, за это и убили в Париже.

Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.

>> Или что украинцев погибло меньше?
>Украинские погромы - это что-то новое в истории.

Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 18:28:16)
Дата 05.06.2004 19:59:44

Re: ерунда

> еврейских погромов, в которых с успехом поучаствовала и армия.
>
>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
Целыми подразделениями?
> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
> Но делает ли это его врагом евреев? Погромы случались и до революции, так что, теперь и российских царей в один ряд с Гитлером ставить?
Роследний руский царь - это отдельная печальная тема. Доказательство той истины, что хороший человек - это не профессия.

> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

>>Его, собственно, за это и убили в Париже.
>
>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
Убитых в результате погрома.

>>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>
>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 19:59:44)
Дата 05.06.2004 20:48:04

Re: ерунда

>>"Поучаствовали" и некоторые военнослужащие, так, думаю, будет справедливее.
>Целыми подразделениями?

В большие группы населения "поучаствовавшие" в погромах входило много военнослужащих, иногда, вероятно, и целыми подразделениями. Это происходило стихийно и не управлялось ни каким-либо штабом, ни Петлюрой лично.

>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.

Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно. Народ иногда целыми полками с одной стороны на другую переходил. И далеко не всегда это зависело от способностей командующего. Тем более и времени-то у Петлюры на наведение порядка в армии особо не было.

>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?

Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.

>>Даже если принять эту версию мотивов убийства, то это была не казнь за организацию или проведение погромов, а личная месть за гибель родственников.
>Убитых в результате погрома.

Разумеется.

> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>>Украинские погромы - это что-то новое в истории.
>>
>>Не погромы, война шла. И "период правления Петлюры" на неё пришёлся.
>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?

Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
От doctor64
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:13:51

Re: ерунда

>>> У Петлюры на тот момент не было ни сил, ни возможности чётко управлять армией и поддерживать в ней дисциплину.
>>То есть мв имеем героя украинского народа, Верховного главнокомандующего, который не в состоянии управлять своей армией и поддерживать в ней дисциплину. Понятно.
>
>Тех "главнокомандующих", кто в период гражданской войны был в состоянии поддерживать строгую дисциплину, на пальцах сосчитать можно.
Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

>>> Уверен, что и на территории, занятой большевиками, такое случалось, но позже было "подкрашено" под классовую борьбу.
>>Доказательств этого тезиса, конечно, не последует?
>
>Это не тезис, это моё предположение. Т.е., я вот так думаю. Документальных доказательств не имею, а право так думать имею.
Да думайте хоть о том, что луна сделана из сыра. А для того чтобы бросаться обвинениями нужно иметь доказательства. Свидетельств о участии петлюровцев в еврейских погрома полно. Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен. А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца. И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

>> >>> Или что украинцев погибло меньше?
>>Так я не понял. Что, на войне убивали исключительно украинцев?
>
>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
От Kron
К doctor64 (05.06.2004 21:13:51)
Дата 05.06.2004 22:01:40

Re: ерунда

>Хорошо, допустим предотвратить все эксцессы было невозможно. Но есть свидетельства хотябы попыток эксбугалтера и его штаба навести порядок? Или вся энергия ушла на проектирование новой формы и споры о цвете выпушек на петлицах?

Та я не думаю, что только выпушками и занимались. Проблем было немало. А рук, времени и ума на многое так и не хватило.

>Можно дискутировать о роли самого Петлюры в погромах, но сам факт погромов бесспорен.

Никто и не спорит.

>А пока нет доказательств, погромы с участием КА - высосаны вами из пальца.

Нет, моё предположение о их возможности основано на знаниях и анализе этих знаний. И оказалось, что я таки прав:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/804224.htm

>И потом, а как вы себе это представляете? А как же жиды-коммисары, которые управляли КА?

Так иногда и коммисаров стреляли-вешали. Как же без этого.

>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?

Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.
От Ezzz
К Kron (05.06.2004 22:01:40)
Дата 05.06.2004 23:14:28

геноцид украинцев ?

>>Украинцев убивали целенаправленно, за то что они украинцы?
>
>Да, такое случалось. За то, что говорили по-украински, за вышиванку и т.п.

* Это где так - в Польше ?
От Palmach
К Kron (05.06.2004 20:48:04)
Дата 05.06.2004 21:11:02

Ре: ерунда

>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.

Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания. И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.
От Kron
К Palmach (05.06.2004 21:11:02)
Дата 05.06.2004 21:32:57

Ре: ерунда

>>Плохо, что не поняли. На войне убивали всех. И помногу. А некоторые сейчас говорят, мол, война, конечно, была, ничё не поделаешь, но то, что евреев убивали - непростительно и возмутительно.
>
>Разница принципиальная, и вы абсолютно зря делаете вид, что ето не так. Убийства еврейского гражданского населения на территории Украины происxодили именно по национальному признаку, а не только при попытках грабежа или военных действиях в рай онах проживания.

Так ведь Петлюра здесь при чём?

>И етим оно отличалось от тех же украинцев, которые подобной угрозы не испытывали.

Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.
От Palmach
К Kron (05.06.2004 21:32:57)
Дата 05.06.2004 23:00:43

Ре: ерунда

>Так ведь Петлюра здесь при чём?

Что значит - "при чём"? О его личной ответственности вся ветка.

>Во-первых, и им такого перепало. Например, после взятия красными Киева очень много жертв было именно по национальному признаку. Во-вторых признаков таких было множество. Ни один человек, независимо от национальности, не мог быть уверенным в своей безопасности.

Во первых мне не совсем ясно, что вы имеете ввиду под "жертвами по национальному признаку"? Красные части расстреливали людей с фамилиями на -о? Во вторых, еврейское население подвергалась опаснастям по всем тем же признакам, что и все остальные ПЛЮС по национальному признаку.