От Аркан
К Exeter
Дата 03.06.2004 21:08:47
Рубрики Танки; Локальные конфликты; Политек;

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Он до сих пор у них основной :-))

Отчего же до сих пор не разжились хотя бы т-62:) Хотя 55 е хорошая машина, с ней можно еще повоевать

>Скорее всего, это были кадры действий американских В-26 в Лаосе или Южном Вьетнаме в первой половине 60-х гг. Один из основных ударных самолетов был в тот период там. Или Вы, быть может, все-таки под "бородавочником" А-10 имеете в виду, а не "Бостон"? :-))

Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер


>М113, от бывшей камбоджийской армии.

Прикол: в начале фильма показали как кхмеры на этом рассекают по Пномпеню, а затем были кадры заросшей техники, в том числе и етих. Тогда вопрос: чем Пол Пот собирался воевать с ВЬтенамом? Напугать ежа голыми ягодицами?


>Потому что 3 миллиона, скорее всего, никто не грохал, это пропагандистская цифра. Наиболее достоверная современная оценка числа жертв пол-потовского правления в Камбодже - порядка 900 тыс. чел. И еще порядка 300 тыс. эмигрировало (в основном, этнических вьетнамцев). Это подтверждается и демографическими данными с 1975 по 1979 г население Камбоджи, несмотря на всё, выросло.

А откуда цифра в 3 милинна? Да кстати, я встречал цифру 375 тысяч беженцев вернувшихся в 1991 из таиланда



>Каким образом кхмерам удалось продержатся на мизерной территории против 200 тысяч вьетов (+ местные камбоджы) и сколько их было?

>Е:
>Во-первых, территория там отнюдь не мизерная, а огромная, во-вторых, красные кхмеры после 1979 г пользовались поодержкой Таиланда, США, КНР и КНДР, в-третьих, камбоджийцы вьетов исторически очень не любят.

Насчет огромной территории это относительно, насколько я знаю их загнали сразу к границе с Таиландом, а потом еще Вьеты совершали рейды на кхмерские базы в этой стране. Кстати, в чем заключалась помощь китайцев и особенно корейцев? КОрейцы несколько раз посылали кое-куда советников (куда то в африку), но здесь чем можно помочь? Партизанской армии соевтники не нужны

>Е:
>Вьеты такие вещи не публикуют. Там (в СРВ)Политбюро до сих пор правит.

В многих случаях прибегают к оценочным цифрам за неимением других. из первоначальных 200 тысяч вьетов в боях постоянно учавствовало не менее 1\4. в 1988=1989 численость войск в Камбодже была сокращена до 140 тысяч и ето против примерно 40 тысяч кхмеров

С уважением, Аркадий
От Евгений Путилов
К Аркан (03.06.2004 21:08:47)
Дата 04.06.2004 11:46:03

Re: "Задушу, замучаю,...

Доброго здравия!

>В многих случаях прибегают к оценочным цифрам за неимением других. из первоначальных 200 тысяч вьетов в боях постоянно учавствовало не менее 1\4. в 1988=1989 численость войск в Камбодже была сокращена до 140 тысяч и ето против примерно 40 тысяч кхмеров

200 тыс. - это американские данные на 1979. 140 тыс. - это начало 80-х. К моменту официально провозглашенного вывода оставались 2 "военные зоны" (округа), в пределах 80 тыс.

А в историческом плане вьеты - исторические враги кхмеров. Подобно тому, как Вьетнам постоянно подвергался китайской экспансии с севера, кхмеры бесконечно отбивались от вьетнамского натиска, но вобщем не очень успешно. А террор вьетнамцев - вещь интересная. У них в хрониках о самих событиях может быть слов немного, а вот какой-нибудь процесс казни описываться в подробностях. Такая интересная нация.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Аркан
К Евгений Путилов (04.06.2004 11:46:03)
Дата 04.06.2004 13:39:05

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте!

>>В многих случаях прибегают к оценочным цифрам за неимением других. из первоначальных 200 тысяч вьетов в боях постоянно учавствовало не менее 1\4. в 1988=1989 численость войск в Камбодже была сокращена до 140 тысяч и ето против примерно 40 тысяч кхмеров
>
>200 тыс. - это американские данные на 1979. 140 тыс. - это начало 80-х. К моменту официально провозглашенного вывода оставались 2 "военные зоны" (округа), в пределах 80 тыс.

Изночально вторжение осуществили силами 14 дивизий под комкандованием генерала Зиена, кторый Сайгон брал. Потом видимо часть сил перебросили на север против КИтая. К вьетам присоединились не менее 20 тысяч восставших красных кхмеров и в дальнейшем число "пособников оккупантов" росло. То есть, по числу участников вполне сопастиовимо с некоторыми периодами войны в Южном ВЬетнаме.

>А в историческом плане вьеты - исторические враги кхмеров. Подобно тому, как Вьетнам постоянно подвергался китайской экспансии с севера, кхмеры бесконечно отбивались от вьетнамского натиска, но вобщем не очень успешно. А террор вьетнамцев - вещь интересная. У них в хрониках о самих событиях может быть слов немного, а вот какой-нибудь процесс казни описываться в подробностях. Такая интересная нация.

Обычное для азиатов дело, казни показывать. Я так понимаю Индокитай это еще тот клубок: лао воевали с кабоджей, Камбоджа с вьетами и все вместе с Таиландом.

С уважением, Аркадий
От B~M
К Аркан (04.06.2004 13:39:05)
Дата 04.06.2004 14:49:06

Re: "Задушу, замучаю,...

>Изночально вторжение осуществили силами 14 дивизий под комкандованием генерала Зиена, кторый Сайгон брал. Потом видимо часть сил перебросили на север против КИтая.

Это вряд ли: Пномпень был взят 7 января, китайцы атаковали 17 февраля, а в первых числах марта уже начали отвод войск. Перебросить что-либо существенное вьетнамцы физически не могли (это, собственно, и входило в расчёты китайцев). А авиация в конфликте с Китаем, как известно, участия не принимала по молчаливому(?) соглашению сторон.
От Евгений Путилов
К B~M (04.06.2004 14:49:06)
Дата 04.06.2004 16:41:01

Re: "Задушу, замучаю,...

Доброго здравия!

>Это вряд ли: Пномпень был взят 7 января, китайцы атаковали 17 февраля, а в первых числах марта уже начали отвод войск. Перебросить что-либо существенное вьетнамцы физически не могли (это, собственно, и входило в расчёты китайцев). А авиация в конфликте с Китаем, как известно, участия не принимала по молчаливому(?) соглашению сторон.

Cбитую китайскую версию МиГа-19 вьетнамцы представляли журналистам. Но каких-то массированных налетов таки не было. Во-первых, после воздушной войны США китайцы не могли учудить что-то худшее для Вьетнама. Эффект предсказуем - близок к нулю. Во-вторых, боеспособность ВВС видать была сильно ограниченной, а взаимодействие с СВ просто нулевое, чтоб применять их для авиаподдержки пехоты в наступлении (обороне) в горах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От B~M
К Евгений Путилов (04.06.2004 16:41:01)
Дата 04.06.2004 17:43:45

Re: "Задушу, замучаю,...

>Cбитую китайскую версию МиГа-19 вьетнамцы представляли журналистам. Но каких-то массированных налетов таки не было. Во-первых, после воздушной войны США китайцы не могли учудить что-то худшее для Вьетнама. Эффект предсказуем - близок к нулю. Во-вторых, боеспособность ВВС видать была сильно ограниченной, а взаимодействие с СВ просто нулевое, чтоб применять их для авиаподдержки пехоты в наступлении (обороне) в горах.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

А чего ж тогда ВЬЕТНАМСКАЯ авиация не летала? Насчёт действий в горах - оно конечно, но ведь есть же и пути снабжения и т.п. Цели найдутся, при желании. Западные источники (а других, в сущности, нет) говорят именно о неприменении ВВС и ВМС сторонами для сохранения "ограниченности" конфликта. А китайский МИГ, кстати, могли сбить и в каком-нибудь погранинциденте вне временных рамок собственно войны.
От Exeter
К B~M (04.06.2004 17:43:45)
Дата 04.06.2004 20:30:12

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте, уважаемый B~M!

>А чего ж тогда ВЬЕТНАМСКАЯ авиация не летала?

Е:
Очень понятно почему - потому что руководство СРВ стремилось всеми силами минимизировать и локализовать конфликт, и эскалация была не в интересах вьетнамцев в принципе.

А китайский МИГ, кстати, могли сбить и в каком-нибудь погранинциденте вне временных рамок собственно войны.

Е:
Нет, он (JZ-6, вроде) был сбит во время разведполета в глубине вьетнамской территории. Кажется, 21 февраля (? - не помню точно).


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К B~M (04.06.2004 17:43:45)
Дата 04.06.2004 18:21:59

Re: "Задушу, замучаю,...

>А чего ж тогда ВЬЕТНАМСКАЯ авиация не летала?

Боюсь, что ее состояние было не лучшим. ВВС ДРВ несколько раз подвергалась едва ли не разгрому. Партизанство в воздухе - вся их тактика. Только китайских налетов не было, чтоб насбивать себе новые счета "ассов". А последовательная и длительная работа по авиаподдержке - не их конек. Вон в Кампучии активно действовали авиачасти на трофейной технике и с л/с из бывшей ЮВА. В том числе и тот пилот, что сбежал на своем самолете на Север и потом сбросил бомбы на Сайгон. Думаю, от безрыбья.

>Насчёт действий в горах - оно конечно, но ведь есть же и пути снабжения и т.п.

Думаю, бомбить китайские коммуникации не могли (см. выше) и также не хотели пересекать границу. А китайцы не бомбили, потому как ведущие почти партизанскую войну вьетнамцы не слишком от них, коммуникаций, зависели. Многие де-факто были в окружении.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Аркан
К Евгений Путилов (04.06.2004 18:21:59)
Дата 05.06.2004 14:39:41

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте!

>Боюсь, что ее состояние было не лучшим. ВВС ДРВ несколько раз подвергалась едва ли не разгрому. Партизанство в воздухе - вся их тактика. Только китайских налетов не было, чтоб насбивать себе новые счета "ассов". А последовательная и длительная работа по авиаподдержке - не их конек. Вон в Кампучии активно действовали авиачасти на трофейной технике и с л/с из бывшей ЮВА. В том числе и тот пилот, что сбежал на своем самолете на Север и потом сбросил бомбы на Сайгон. Думаю, от безрыбья.

Все с ввс у Вьетнама было нормально. в 1975 они получили только в качестве трофеев 2500 л\а. Думаю, никто не хотел развивать конфликт (а это значило бы налеты на китайскую территорию) и в этом смысл. Да и потом на той сравнительно небольшой территории со сложным рельефом использование авиации скорей нанесло бы больше вреда инфраструктуре чем китайцам. Хотя вертолеты можно было с успехом применить


>>Насчёт действий в горах - оно конечно, но ведь есть же и пути снабжения и т.п.
>
>Думаю, бомбить китайские коммуникации не могли (см. выше) и также не хотели пересекать границу. А китайцы не бомбили, потому как ведущие почти партизанскую войну вьетнамцы не слишком от них, коммуникаций, зависели. Многие де-факто были в окружении.

Тут странно, с одной стороны в довоенные месяцы приграничную территорию ВЬетнама ежедневно облетали китайские самолеты, а иногда даже запускали воздушные шары с которых сбрасывали листовки. Но когда нчиналась война все смолкло. А ведь только группировку нацеленую на Лангшон прикрывали 600 машин. Впрочем, факт уничтожения китайского самолеты в глубине территории ВЬтенама говорит о том, что разведка проводилась. ВОзможно авиацию готовили к активным действиям после выхода из горных теснин, придерживали помятуя о неплохо организованой ПВО Вьетнама. Но тут дело видимо решилось тогда когда всем стало ясно что эта война никому не нужна. Опять же существовала угроза ответных налетов. Впрочем, вряд ли китайские ввс смогли бы серьезно повлиять на ход конфликта. Только нашим бы пришлось больше восстанавливать.

Кстати, во всех опубликованных вьетнамцами сводках о китаских потерях (свяше 60 тысяч ч. 500 танков и т.д.) нет ни слова о сбитых самолетах.

С уважением, Аркадий
От Exeter
К Аркан (03.06.2004 21:08:47)
Дата 03.06.2004 22:11:45

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте!

>>Он до сих пор у них основной :-))
>
>Отчего же до сих пор не разжились хотя бы т-62:) Хотя 55 е хорошая машина, с ней можно еще повоевать

Е:
Т-62 у вьетнамцев есть, но немного. Да и зачем им что-то круче - в том регионе и Т-55 супер-пупер будет еще долго.

>Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер

Е:
Ну, может А-37 вьетнамский?


>>М113, от бывшей камбоджийской армии.
>
>Прикол: в начале фильма показали как кхмеры на этом рассекают по Пномпеню, а затем были кадры заросшей техники, в том числе и етих. Тогда вопрос: чем Пол Пот собирался воевать с ВЬтенамом? Напугать ежа голыми ягодицами?

Е:
Партизанская "народная война". Чем они и воевали потом 20 лет.



>>Потому что 3 миллиона, скорее всего, никто не грохал, это пропагандистская цифра. Наиболее достоверная современная оценка числа жертв пол-потовского правления в Камбодже - порядка 900 тыс. чел. И еще порядка 300 тыс. эмигрировало (в основном, этнических вьетнамцев). Это подтверждается и демографическими данными с 1975 по 1979 г население Камбоджи, несмотря на всё, выросло.
>
>А откуда цифра в 3 милинна?

Е:
Эта цифра была объявлена посаженным вьетнамцами правительством "Фронта национального спасения" Хун Сена. Смысл понятен - обмазать свергнутый режим как можно больше. Тем более, что основания были.


Да кстати, я встречал цифру 375 тысяч беженцев вернувшихся в 1991 из таиланда

Е:
Это другие беженцы. Это те, которые бежали от вьетнамцев в 1979 г и после.


>>Каким образом кхмерам удалось продержатся на мизерной территории против 200 тысяч вьетов (+ местные камбоджы) и сколько их было?
>
>>Е:
>>Во-первых, территория там отнюдь не мизерная, а огромная, во-вторых, красные кхмеры после 1979 г пользовались поодержкой Таиланда, США, КНР и КНДР, в-третьих, камбоджийцы вьетов исторически очень не любят.
>
>Насчет огромной территории это относительно, насколько я знаю их загнали сразу к границе с Таиландом, а потом еще Вьеты совершали рейды на кхмерские базы в этой стране.

Е:
Граница с Таиландом - это как раз относительно. Красные кхмеры в 80-е гг реально контролировали немалую часть территории Камбоджи. "Контролировали", разумеется, как всякие партизаны "контролируют". А сама страна не такая уж и маленькая площади. Южный Вьетнам был куда меньше.



Кстати, в чем заключалась помощь китайцев и особенно корейцев? КОрейцы несколько раз посылали кое-куда советников (куда то в африку), но здесь чем можно помочь? Партизанской армии соевтники не нужны

Е:
Как это советники не нужны? Еще как нужны. А финансирование? А поставки оружия боеприпасов? Китайцы красным кхмерам в конце 80-х гг даже 24 танка Т-59 передали, и артиллерию до 130-мм калибра. Так что вот такие "партизаны" были.



С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (03.06.2004 22:11:45)
Дата 03.06.2004 22:58:35

Re: "Задушу, замучаю,...

Здравствуйте!

>Т-62 у вьетнамцев есть, но немного. Да и зачем им что-то круче - в том регионе и Т-55 супер-пупер будет еще долго.

Это как посмотреть. Если против янки, то не катит, если против местных, те партизанить начнут со всеми вытикающими... разве что с Китаем воевать.

Кстати, а как Вьетнам прикрывает свою береговую линию? Я так понимаю, это самое уезвимое месте в обороне страны

>>Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер
>
>Е:
>Ну, может А-37 вьетнамский?

Возможно он


>>>М113, от бывшей камбоджийской армии.
>>
>>Прикол: в начале фильма показали как кхмеры на этом рассекают по Пномпеню, а затем были кадры заросшей техники, в том числе и етих. Тогда вопрос: чем Пол Пот собирался воевать с ВЬтенамом? Напугать ежа голыми ягодицами?
>
>Е:
>Партизанская "народная война". Чем они и воевали потом 20 лет.

Но как народновойны способны разбить регулярную армию и при етом занять территорию которую еще надо очистить от вьетнамцев? Такого обезятельного условия успешной партизанской войны нет, как надеятся на успех?

>>А откуда цифра в 3 милинна?
>
>Е:
>Эта цифра была объявлена посаженным вьетнамцами правительством "Фронта национального спасения" Хун Сена. Смысл понятен - обмазать свергнутый режим как можно больше. Тем более, что основания были.

Ну не знаю, я понимаю потери занежать, но не сильна разница для "всего прогрессивного человечества" миллион убили в Камбодже или 3?

> Да кстати, я встречал цифру 375 тысяч беженцев вернувшихся в 1991 из таиланда

>Е:
>Это другие беженцы. Это те, которые бежали от вьетнамцев в 1979 г и после.

Сколько же всего из страны свалило в 1970-1990? Да еще и прирост при етом демографический? А ведь было запрещено даже еду выращивать у дома

>>Насчет огромной территории это относительно, насколько я знаю их загнали сразу к границе с Таиландом, а потом еще Вьеты совершали рейды на кхмерские базы в этой стране.
>
>Е:
>Граница с Таиландом - это как раз относительно. Красные кхмеры в 80-е гг реально контролировали немалую часть территории Камбоджи. "Контролировали", разумеется, как всякие партизаны "контролируют". А сама страна не такая уж и маленькая площади. Южный Вьетнам был куда меньше.

Тогда встает вопрос насколько сильна была поддержка Пол Пота мирными. Ведь буза в 1978 началась с восстания в частях кхмеров против него значит оппозиция была и она должна была со временем возрости.

>Кстати, в чем заключалась помощь китайцев и особенно корейцев? КОрейцы несколько раз посылали кое-куда советников (куда то в африку), но здесь чем можно помочь? Партизанской армии соевтники не нужны


>Как это советники не нужны? Еще как нужны. А финансирование? А поставки оружия боеприпасов? Китайцы красным кхмерам в конце 80-х гг даже 24 танка Т-59 передали, и артиллерию до 130-мм калибра. Так что вот такие "партизаны" были.

Икак же они ими действовали? В условиях подавляющего превосходства вьетов....


С уважением, Аркадий
От ZaReznik
К Аркан (03.06.2004 21:08:47)
Дата 03.06.2004 21:26:08

Re: "Задушу, замучаю,...

>Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер
Douglas B-26/A-26 Invader не есть тяжелый бомбер
От Аркан
К ZaReznik (03.06.2004 21:26:08)
Дата 03.06.2004 21:45:55

Re: "Задушу, замучаю,...

>>Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер
>Douglas B-26/A-26 Invader не есть тяжелый бомбер

Ну там совсем не тяжелый был, по сравнению с которым в-26 слон с крыльями
От yak v
К Аркан (03.06.2004 21:45:55)
Дата 03.06.2004 22:10:40

Ре: "Задушу, замучаю,...

>>>Да, я спутал а-10, н о в любом случае показывали не тяжелый бомбер
>>Доуглас Б-26/А-26 Инвадер не есть тяжелый бомбер
>
>Ну там совсем не тяжелый был, по сравнению с которым в-26 слон с крыльями

Давно несмотрел, не помню точмо, но могли быть А-37:
От Аркан
К yak v (03.06.2004 22:10:40)
Дата 03.06.2004 22:46:47

Похоже, вполне могли быить и эти машины. А откуда у них? Трофеи? (-)
От JGL
К Аркан (03.06.2004 22:46:47)
Дата 03.06.2004 22:48:23

Наследство Южного Вьетнама(-)