От Нумер
К All
Дата 03.06.2004 08:32:15
Рубрики WWII; Танки;

Про довоенное применение танков.

>И снова здравствуйте

Приветствую Вас!

>А что плохого в перепевках довенных ХОРОШИХ французских теоретиков. Слушай их французы внимательнее ход 1914 был бы куда им благоприятнее.

Я, может, чего путаю, но стремление всё время атаковать в ПМВ привело к Сомме и Вердену. А Клюк с Бюловом в атаках через болота все свои резервы сгубили без толку. Действительно, конец ПМВ принесло наступление Антанты, но если уж Триандофиллов считает, что оборона стала ещё прочнее предложение всё равно атаковать выглядит весьма спорно. В конце концов к реальности эти теоризирования имели весьма отдалённое отношение. Вот у меня вопрос, когда наши поняли, что второй ПМВ не будет? Что новая война будет куда более манёвренной? В 1940 это было уже ясно. Но вопрос: поняли наши до походов Гитлера по Европе, или после?

>Что вам не понятно? Нормальный танк тех лет. Другие так хуже.

Дело не в хуже/лучше. Характеристики БТ меня здесь не интересуют. Интересует, зачем он именно такой, а не другой? Ведь для неглубоких операций, казалось бы, высокой скорости на марше, которую, безусловно пытались достичь, поставив танк на колёса и повысив подвижность за счёт более высокой маршевой скорости и меньшего расхода ресурса гусениц, не надо. Но БТ появился.

>Затем что в условиях СССР Европейская связка танк ПЛЮС транспортер использовать труднее и нужен танк способный на КОЛЕСАХ (на гусеницах показатели ресурса БТ ничем не лучше других аналогов тех лет) достичь по мало мальски приемлимой дороге ПОЛЯ боя обойдеться дороже. ГРУЗОВИК транспортер обходился ДОРОЖЕ БТ которому не нужен транспортер (тяжелый "вездеход" (6*4) Яг стоил бы 110 - 130 тысяч рублей в то время как ТАНК которому не нужен грузовик для перевозки всего 60 000. Такая вот экономика. Другим странам танки с большим ресурсом хода по шоссе не требовались. Немцы ранние копейки и двойки возили в кузовах грузовиков, французы уповали на железнодорожный транспортеры (их жд сеть куда гуще, есть рокадные дороги). Битанцы для колониальных танков (легкие виккерса) делали гусеницы с большим ресурсом (до 2000 км к концу 1932, но в это время в СССР УЖЕ сделали ставку на БТ). Замечу что по пути выпуска колесно-гусеничных танков пошли такие небогатые страны как ЧЕХОСЛОВАКИЯ и ПОЛЬША. По тем же самым причинам что СССР. Ни те не другие не предпологали использовать КГ танки для каких либо дальних операций.

Теперь всё проясняется, но вот Галактионов предлагает использовать БТ в качестве именно крейсерского танка а ля Т-34 в танковой армии. Понятно, что не Галактионов решал, как их использовать, но не думаю, чтобы он с потолка взял мысль.

>Нет начало новой операции. Глубина операции с использованием БТ около 10-15 км МАКСИМУМ. Дальше зона танков ДД а это не совсем БТ.

А ДД – это Т-28? И откуда эта мысль про 10-15 км (был бы счастлив, если бы была ссылка на что-нибудь серьёзное типа уставов или наставлений) ?

>А ГДЕ его делать в Прибалтике. Вы на карту посмотрите теоретик. Или на события 1914 года на том же театре. ГДЕ предполье для скажем района Лиеепаи? разве что под Кенигсбергом его копать?
Ну чего Вы кипятитесь, я же ничего не утверждаю. Я только спрашиваю. На совещании в декабре 1940 года планировали для корпуса/дивизии предполье где-то несколько километров – пара десятков километров. Такое предполье (а не бред фантазии резуна) вполне можно было бы сделать в ПрибОВО, тем более, что фрицы до этой Лиепаи топали целых полтора дня при почти полном отсутствии сопротивления.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (03.06.2004 08:32:15)
Дата 03.06.2004 09:22:10

Re: Про довоенное...

>Я, может, чего путаю, но стремление всё время атаковать в ПМВ привело к Сомме и Вердену.

К Сомме и Вердену привело не "стремление атаковать", а достигнутое на том историческом отрезке средств и методов обороны над средствами и методами наступления.

>но если уж Триандофиллов считает, что оборона стала ещё прочнее предложение всё равно атаковать выглядит весьма спорно.

Абсолютно бесспорно.
Оборона преследует негативную цель - наступление позитивную. Победить обороной нельзя.
Триандафиллов предлагает новые формы ведения наступательных действий для преодоления достигнутого в ПМВ уровня форм обороны.

>Вот у меня вопрос, когда наши поняли, что второй ПМВ не будет? Что новая война будет куда более манёвренной? В 1940 это было уже ясно. Но вопрос: поняли наши до походов Гитлера по Европе, или после?

Конечно до :) и задолго :)
Наверное где-то в 1924 г. Аккурат после ГВ и при реформе Фрунзе.
Первые работы по теме см. наверное Калиновского.


>>Что вам не понятно? Нормальный танк тех лет. Другие так хуже.
>
>Дело не в хуже/лучше. Характеристики БТ меня здесь не интересуют. Интересует, зачем он именно такой, а не другой?

Для того чтобы повысить оперативную подвижность танковых частей и соединений ограниченую ресурсом гусеничного движентеля.

>Ведь для неглубоких операций, казалось бы, высокой скорости на марше, которую, безусловно пытались достичь, поставив танк на колёса и повысив подвижность за счёт более высокой маршевой скорости и меньшего расхода ресурса гусениц, не надо. Но БТ появился.

Колесный ход НЕ ПРИЗВАН повысить маршевую скорость. Маршевая скорость соединения определяется большим комплексом характеристик нежели максимальной скростью отдельного танка.

>Теперь всё проясняется, но вот Галактионов предлагает использовать БТ в качестве именно крейсерского танка а ля Т-34 в танковой армии. Понятно, что не Галактионов решал, как их использовать, но не думаю, чтобы он с потолка взял мысль.


И в чем Вы видите противоречие?

>>Нет начало новой операции. Глубина операции с использованием БТ около 10-15 км МАКСИМУМ. Дальше зона танков ДД а это не совсем БТ.
>
>А ДД – это Т-28?

Нет, БТ тоже может быть использован как ДД. И Т-28 может быть использован. Т-28 танк качественного усиления.

>И откуда эта мысль про 10-15 км (был бы счастлив, если бы была ссылка на что-нибудь серьёзное типа уставов или наставлений) ?

Посмотриет на сайте Мехкорпуса или купите книгу серии "военная мысль", которая про танковую войну.
Попутно Ваш оппонент путает глубину операции - она тут не причем и глубину БОЯ.
10-15 км - это имено глубина боя, и речь идет не об оперативном а о тактическом применении танков.

>>А ГДЕ его делать в Прибалтике. Вы на карту посмотрите теоретик. Или на события 1914 года на том же театре. ГДЕ предполье для скажем района Лиеепаи? разве что под Кенигсбергом его копать?
>Ну чего Вы кипятитесь, я же ничего не утверждаю. Я только спрашиваю. На совещании в декабре 1940 года планировали для корпуса/дивизии предполье где-то несколько километров – пара десятков километров.

5-15 если быть точнее.

>Такое предполье (а не бред фантазии резуна) вполне можно было бы сделать в ПрибОВО, тем более, что фрицы до этой Лиепаи топали целых полтора дня при почти полном отсутствии сопротивления.

Вы ровно планы прикрытия не читали?
Все ровно так и делалось:
"Задачи прикрытия:

а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР;

б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис;
"
От Нумер
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 09:22:10)
Дата 04.06.2004 08:34:43

Re: Про довоенное...

>Абсолютно бесспорно.
>Оборона преследует негативную цель - наступление позитивную. Победить обороной нельзя.

Вообще да, но примеры имеются. Севастополь 1855?

>Конечно до :) и задолго :)
>Наверное где-то в 1924 г. Аккурат после ГВ и при реформе Фрунзе.
>Первые работы по теме см. наверное Калиновского.

Триандофиллов ещё в ПМВ воюет. Но это вроде далеко не 1924. Кажется, это конец 30-х.

>Для того чтобы повысить оперативную подвижность танковых частей и соединений ограниченую ресурсом гусеничного движентеля.

А нафига? Ведь им 10-15 км надо?

>Колесный ход НЕ ПРИЗВАН повысить маршевую скорость. Маршевая скорость соединения определяется большим комплексом характеристик нежели максимальной скростью отдельного танка.

Дело не в максимальной скорости отдельных танков. Но Галактионов, например, чёрным по бедлому говорит, что подвижность у БТ намного лучше именно за счёт колёсного хода. О критичности ресурса гусениц ни слова.

>И в чем Вы видите противоречие?

В том, что Галактионов их отправил на остриё ударных армий шлиффенский манёвр реализовывать, а мне на ВИФе втирают про 10-15 км. Ну раз 10-15 км за день, то всё ясно.

>10-15 км - это имено глубина боя, и речь идет не об оперативном а о тактическом применении танков.

А, боя.

>а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР;

Видимо, просмотрел. Я что-то не понял, УР они в предполье определили? Почему? Как надостроенный?

Спасибо.
От Игорь Куртуков
К Нумер (04.06.2004 08:34:43)
Дата 04.06.2004 08:40:18

Re: Про довоенное...

>Триандофиллов ещё в ПМВ воюет. Но это вроде далеко не 1924. Кажется, это конец 30-х.

Именно что "кажется". А как перекрестишься, то видно, что это середина 20-х. В 1931 Триандафиллов погиб в авиакатастрофе, вместе с Калиновским. Аккурат на учениях где отрабатывали оперативное применение танков.

>А нафига? Ведь им 10-15 км надо?

Не слушаете вы собеседника, а зря.
От Мелхиседек
К Нумер (03.06.2004 08:32:15)
Дата 03.06.2004 09:02:39

Re: Про довоенное...


>Я, может, чего путаю, но стремление всё время атаковать в ПМВ привело к Сомме и Вердену. А Клюк с Бюловом в атаках через болота все свои резервы сгубили без толку. Действительно, конец ПМВ принесло наступление Антанты, но если уж Триандофиллов считает, что оборона стала ещё прочнее предложение всё равно атаковать выглядит весьма спорно. В конце концов к реальности эти теоризирования имели весьма отдалённое отношение. Вот у меня вопрос, когда наши поняли, что второй ПМВ не будет?

сразу после ПМВ, прорывы ЮЗФ в 1916 и 1917 показали, что оборона прорывается, немцы сделали это в 1918.
Проблема была в развитии прорыва.

> Что новая война будет куда более манёвренной? В 1940 это было уже ясно. Но вопрос: поняли наши до походов Гитлера по Европе, или после?

до походов, и даже обьяснили это немцам