От Pavel
К Pavel
Дата 04.06.2004 18:08:11
Рубрики Современность; Армия; Политек;

И так получается, что...(+)

Доброго времени суток!
...во второй половине ХХв. прогресс в некотором роде замедлился (хотя, конечно, наблюдается немалый рост производства), но несбылись даже прогнозы базировавшиеся на известных к 50-м принципах, не говоря уже о новых эпохальных открытиях.
1.Нет межпланетных полетов(полет на Луну был вобщем-то пропагандистским).
2.На орбите Земли крутится одна обитаемая станция и весьма небольшая по сравнению с теми, что присутствовали в научной фантастике.
3.Нет резкого увеличения продолжительности жизни, непобеждены многие болезни, да еще и новые появились.
4.Нет управляемого термояда и соответственно не решена проблемма обеспечения энергией на неограниченный срок.
5.Даже роботехника не получила того развития, которое ей сулили и это при мощнейшем развитии компьютеров.Например, до сих пор нет допустим роботов-танков.
итд.
Чем все это можно объяснить?
С уважением! Павел.
От Hokum
К Pavel (04.06.2004 18:08:11)
Дата 04.06.2004 20:11:01

Re: И так

Приветствую!
А вот вам пример из другой оперы. Возьмите ту же "Туманнность Андромеды" и перечитайте - в частности, тот эпизод, где штурман фотонного звездолета рассчитывает курс, вращая ручки арифмометра :-)))
Именно гигантский прорыв в области ИТ и телекоммуникаций и привел к тому, что во второй половиине века туда была брошена основная масса ресурсов. Тот же Интернет (сугубое ИМХО) дал цивилизации куда больше, чем пилотируемая космонавтика и ядерная энергетика вместе взятые.
А военные (дабы уж оставаться в топике) очень быстро поняли, что ядерные танки на воздушной подушке и лазерные автоматы - оно, конечно, хорошо, но вот система оценки оперативной обстановки в реальном времени и выдача ее на уровень отделения, а то и конкретного бойца - в разы важнее. А спутники-автоматы самого различного назначения (навигация, связь, разведка) - куда лучшее вложение средств, чем орбитальные боевые станциии или лунные ракетные базы.
Так что никакого противоречия.
А случится завтра другой прорыв (в биологии, скажем) - все туда и ломанутся, забыв про ИТ. И будут генералы лет через полсотни недоумевать, какими идиотами были предки - танки строили, самолеты, корабли - когда ребенку известно, что боевую технику нужно конструировать на генном уровне и выращивать в инкубаторах :-))))))
С уважением,

Роман
От Pavel
К Hokum (04.06.2004 20:11:01)
Дата 04.06.2004 21:43:44

Re: И так

Доброго времени суток!
>Именно гигантский прорыв в области ИТ и телекоммуникаций и привел к тому, что во второй половиине века туда была брошена основная масса ресурсов. Тот же Интернет (сугубое ИМХО) дал цивилизации куда больше, чем пилотируемая космонавтика и ядерная энергетика вместе взятые.
Так этот прорыв я сразу оговорил(назвав его иформационные технологии), тут сомнений нет.
>>А случится завтра другой прорыв (в биологии, скажем) - все туда и ломанутся, забыв про ИТ.
Пока почему-то не случается, хотя в биологию вбухиваются огромные деньги(не у нас,конечно).Первыми его результатами ИМХО должно быть резкое увеличение продолжительности жизни и победа рака, СПИДа итд.
А насчет техники добавлю, что раньше(50-60-е) "машина" делалась за 3-5 лет, после за 15-20, хотя технологии в общем-то мало изменились(автоматику можно еще быстрее сделать), в чем дело?
С уважением! Павел.
От Сысой
К Pavel (04.06.2004 21:43:44)
Дата 07.06.2004 00:51:59

Что есть прогресс ...

Привет,

>>>А случится завтра другой прорыв (в биологии, скажем) - все туда и ломанутся, забыв про ИТ.
>Пока почему-то не случается, хотя в биологию вбухиваются огромные деньги(не у нас,конечно).Первыми его результатами ИМХО должно быть резкое увеличение продолжительности жизни и победа рака, СПИДа итд.

Для того чтобы был прогресс в "борьбе" с раком, СПИДом и подобными бяками, необходимо сперва понимание, а как же сии бяки нам вредят, какие там механизмы и ты пы. Так же и с продолжительностью жизни, сначала надо узнать, а чем же определяется продолжительность жизни. И ответы на эти животрепещущие вопросы стали появляться лишь после 50-х годов. И удивляться отсутствию сногсшибательного прогресса в разнообразных "борьбах" совсем не следует, потому как начали биологией заниматься как настоящей наукой (типа физики) лишь в 20-м веке вообще, до этого там царила некоторая расслабуха в методах и подходах.
Ну вот, например, когда люди узнали, что яблоко с дерева падает вниз? А когда поняли почему? И ведь физический прорыв случился все-таки некоторое время спустя после понимания почему ...

И потом, обычно сначала проводятся самые дешевые и эффективные мероприятия, а потом уже лезут в дебри. Продолжительность жизни как раз в 20-м веке резко увеличилась из-за улучшения питания, гигиенических мероприятий, изобретения антиинфекционных лекарств. К 50-м годам в развитых странах эти ниши исчерпались (развивающимся еще пилить и пилить), задачи стали труднее, но фундаментальнее.
Поэтому в биологии настоящий прогресс лишь только начинается ...

От Hokum
К Pavel (04.06.2004 21:43:44)
Дата 05.06.2004 17:51:30

Re: И так

Приветствую!
Да я немного не о том говорил.
Особенность человеческой психологии - достаточно легко предсказывать количественные изменения и в какой-то мере их переход в качественные. Предсказать прорывы в какие-то новые области, резко снижающие ценность уже существующих технологий, способны единицы. Именно поэтому большинство прогнозов (как в области НФ, так и вполне серьезных) основаны именно на количественном улучшении тех или иных возможностей. Запустили спутник - отлично, значит в будущем полетим к Луне, Марсу и Альфе Центавра. Открыли ядерную энергетику - значит, засунем реактор в каждый дом, автомобиль, а потом и в женскую сумочку. На большее фантазии не хватает.
Во второй половине XX века имел место громадный прорыв в области ИТ, который прохлопали все прогнозисты. Сейчас идет его эксплуатация в количественном плане (увеличение производительности, миниатюризация и т.п.) Каких-то непредсказуемых качественных изменений уже не будет. А вот где ждать следующего прорыва - вопрос куда более интересный.
Допустим (чисто условно) прорыв в изучении паранормальных явлений (телепатия, телекинез и прочая прикладная магия ;-))) С возможностью их надежно контролировать и воспроизводить в промышленных масштабах (пусть даже не понимая принципа действия). Что останется от традиционных технолоний и той же ИТ в частности?
Так что неблагодарная это вещь - предсказания :-))))
С уважением,

Роман
От Artur Zinatullin
К Hokum (05.06.2004 17:51:30)
Дата 05.06.2004 19:22:54

Re: И так

H> Допустим (чисто условно) прорыв в изучении паранормальных явлений
...
H> Что останется от традиционных технолоний и той же ИТ в частности?
А на чём, как не на ИТ туда можно прорваться? :)

ИМХО, всё же, следующего прорыва следует ждать
в биологии на основе сочетания генных и информационных
технологий.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Comte
К Pavel (04.06.2004 21:43:44)
Дата 05.06.2004 12:07:14

Как раз в технологической насыщенности изделий

Приветствую!

>А насчет техники добавлю, что раньше(50-60-е) "машина" делалась за 3-5 лет, после за 15-20, хотя технологии в общем-то мало изменились(автоматику можно еще быстрее сделать), в чем дело?
У Лема в "Сумме технологий" есть забавная оценка о том, что для сохранения темпов роста интеллектуального потенциала (а характер этого роста экспоненциальный) довольно скоро (уже в 21 веке) численность учёных должна превзойти численность всех живущих на земле людей. Изделия становятся всё более сложными, насыщенными технологиями. Именно поэтому такой акцент на ИТ - это интеллектуальная подпорка ограниченному разуму и памяти для преодоления проблемы сложности.
>С уважением! Павел.
С уважением, Comte
От Captain Africa
К Pavel (04.06.2004 18:08:11)
Дата 04.06.2004 18:59:06

Re: И так

>...во второй половине ХХв. прогресс в некотором роде замедлился (хотя, конечно, наблюдается немалый рост производства), но несбылись даже прогнозы базировавшиеся на известных к 50-м принципах, не говоря уже о новых эпохальных открытиях.
>1.Нет межпланетных полетов(полет на Луну был вобщем-то пропагандистским).
>2.На орбите Земли крутится одна обитаемая станция и весьма небольшая по сравнению с теми, что присутствовали в научной фантастике.
>3.Нет резкого увеличения продолжительности жизни, непобеждены многие болезни, да еще и новые появились.
>4.Нет управляемого термояда и соответственно не решена проблемма обеспечения энергией на неограниченный срок.
>5.Даже роботехника не получила того развития, которое ей сулили и это при мощнейшем развитии компьютеров.Например, до сих пор нет допустим роботов-танков.
>Чем все это можно объяснить?

Тем, что все усилия идут на информационные технологии, которые к уже существующим технологиям повышают их эффективность. Что касается того, о чем мечтали в прошлом то:
1. Межпланетные полеты требуют абсолютно радикально нового источника энергии.
2. Больше чем есть станций нафиг не надо. Зачем?! Хватает того что есть, а как только окажется экономически оправданным еще запустить, так тут же запустят.
3. Не факт, что проблема продолжительности жизни решается вообще. А вот например с астмой справились. До 70-80 годов человек с астмой был по определению инвалидом. И смертность от передозировки бетамиметиков была очень высокая, а до их появления это вообще мрак. Сейчас астма не считается тяжелым заболеванием вообще, она не лечится, но спокойно контролируется крошечными дозами гормональной терапии. И то же с массой других заболеваний. Генная инженерия развивается дикими темпами, с той же скоростью когда-то развивалась ядерная технология.
4. Тоже не факт что управляемый термояд возможен. Что касается энергии, то ее пока навалом. Нефть крайне дешева (даже сейчас, по $42/баррель) и дешевле ее сосать нежели городить что-то другое. Будут инвесторы уверены что нефть не опустится, начнут стоить заводы по производству синтетического топлива, а сейчас где гарантия что завтра цена не упадет до $10/баррель?
5. Не путайте робототехнику с artifical intelligence. Роботы сейчас применяются массово, а можно ли сделать вообще AI неизвестно.

Просто нарисованные в свое время картины будущего были экстраполяцией развития науки на тот день, а дальнейшее развитие показало что такие прожекты или невозможны или чаще всего просто НЕ ВЫГОДНЫ.
От Pavel
К Captain Africa (04.06.2004 18:59:06)
Дата 04.06.2004 21:56:56

Re: И так

Доброго времени суток!
>Тем, что все усилия идут на информационные технологии, которые к уже существующим технологиям повышают их эффективность.
А я, что разве с этим спорил?
>1. Межпланетные полеты требуют абсолютно радикально нового источника энергии.
Так вот его и не изобрели, другое дело, что пилотируемый полет (допустим на Марс) непреодолимых технических сложностей на сегодняшний день не представляет.
>2. Больше чем есть станций нафиг не надо. Зачем?! Хватает того что есть, а как только окажется экономически оправданным еще запустить, так тут же запустят.
Это да. Да и та, что есть не очень нужна.Работал я по обработке результатов с оплакиваемого многими МИРа, не удержусь похвалиться, 3 статьи в англоязычных журналах есть, "а кому оно надо"(С) :-)))
>3. Не факт, что проблема продолжительности жизни решается вообще. А вот например с астмой справились. До 70-80 годов человек с астмой был по определению инвалидом. И смертность от передозировки бетамиметиков была очень высокая, а до их появления это вообще мрак. Сейчас астма не считается тяжелым заболеванием вообще, она не лечится, но спокойно контролируется крошечными дозами гормональной терапии. И то же с массой других заболеваний. Генная инженерия развивается дикими темпами, с той же скоростью когда-то развивалась ядерная технология.
Здесь не специалист, но рак не побежден, хотя предпосылки есть, да еще СПИД появился, а пожить все-таки хотелось бы побольше :-)
>4. Тоже не факт что управляемый термояд возможен. Что касается энергии, то ее пока навалом. Нефть крайне дешева (даже сейчас, по $42/баррель) и дешевле ее сосать нежели городить что-то другое. Будут инвесторы уверены что нефть не опустится, начнут стоить заводы по производству синтетического топлива, а сейчас где гарантия что завтра цена не упадет до $10/баррель?
Дык с ценами на нефть понятно, но хотелось бы уверенности в будущем(пусть не для нас), а про термояд ведь немало говорили, видимо скорее всего это был пиар.
>5. Не путайте робототехнику с artifical intelligence. Роботы сейчас применяются массово, а можно ли сделать вообще AI неизвестно.
>Просто нарисованные в свое время картины будущего были экстраполяцией развития науки на тот день, а дальнейшее развитие показало что такие прожекты или невозможны или чаще всего просто НЕ ВЫГОДНЫ.
Полет на Луну изначально тоже был абсолютно не выгоден, но вроде потом окупился внедрением освоенных технологий(если амеры говорят правду), к СССР это не относится.
С уважением! Павел.
От Captain Africa
К Pavel (04.06.2004 21:56:56)
Дата 07.06.2004 01:52:59

Re: И так

>>Тем, что все усилия идут на информационные технологии, которые к уже существующим технологиям повышают их эффективность.
>А я, что разве с этим спорил?

Ну так это и есть причина отсутствия "фантастического" будущего. Ну и плюс то, что мы моментально привыкаем к новшествам, сейчас мобильный телефон зачастую на уровне портфеля или там ботинок рассматривается. Кстати в большом количестве фантастики того времени наверное половина чудес нафиг не нужна при наличии банальной мобильной связи.

> >1. Межпланетные полеты требуют абсолютно радикально нового источника энергии.
>Так вот его и не изобрели, другое дело, что пилотируемый полет (допустим на Марс) непреодолимых технических сложностей на сегодняшний день не представляет.

Опять же, не факт что такой вообще существует :)

>>3. Не факт, что проблема продолжительности жизни решается вообще. А вот например с астмой справились. До 70-80 годов человек с астмой был по определению инвалидом. И смертность от передозировки бетамиметиков была очень высокая, а до их появления это вообще мрак. Сейчас астма не считается тяжелым заболеванием вообще, она не лечится, но спокойно контролируется крошечными дозами гормональной терапии. И то же с массой других заболеваний. Генная инженерия развивается дикими темпами, с той же скоростью когда-то развивалась ядерная технология.
>Здесь не специалист, но рак не побежден, хотя предпосылки есть, да еще СПИД появился, а пожить все-таки хотелось бы побольше :-)

Мы итак живем значительно больше чем предки. И параметр "качество жизни" несравнимо выше.

>>4. Тоже не факт что управляемый термояд возможен. Что касается энергии, то ее пока навалом. Нефть крайне дешева (даже сейчас, по $42/баррель) и дешевле ее сосать нежели городить что-то другое. Будут инвесторы уверены что нефть не опустится, начнут стоить заводы по производству синтетического топлива, а сейчас где гарантия что завтра цена не упадет до $10/баррель?
>Дык с ценами на нефть понятно, но хотелось бы уверенности в будущем(пусть не для нас), а про термояд ведь немало говорили, видимо скорее всего это был пиар.

А кому надо вкладывать серьезные деньги в эту уверенность? Деньги они должны приносить деньги. Гос. программы в штатах и европе существуют, но это все мизер по сравнению с деньгами, вращающимися в сфере энергетики мировой экономики.

>>5. Не путайте робототехнику с artifical intelligence. Роботы сейчас применяются массово, а можно ли сделать вообще AI неизвестно.
>>Просто нарисованные в свое время картины будущего были экстраполяцией развития науки на тот день, а дальнейшее развитие показало что такие прожекты или невозможны или чаще всего просто НЕ ВЫГОДНЫ.
>Полет на Луну изначально тоже был абсолютно не выгоден, но вроде потом окупился внедрением освоенных технологий(если амеры говорят правду), к СССР это не относится.

Это побочный эффект. Причем не сильно большой на самом деле. Ну чего они такого ГЛОБАЛЬНО нового создали в процессе летания туда, типа интернета или двигателя внутреннего сгорания?! А ракетная техника и так была достаточно сильно развита, полет на Луну был просто дальнейшим развитием.
От Evg
К Pavel (04.06.2004 18:08:11)
Дата 04.06.2004 18:26:57

Re: Объяснить всё это можно просто

>Доброго времени суток!
>...во второй половине ХХв. прогресс в некотором роде замедлился (хотя, конечно, наблюдается немалый рост производства), но несбылись даже прогнозы базировавшиеся на известных к 50-м принципах, не говоря уже о новых эпохальных открытиях.
>1.Нет межпланетных полетов(полет на Луну был вобщем-то пропагандистским).
>2.На орбите Земли крутится одна обитаемая станция и весьма небольшая по сравнению с теми, что присутствовали в научной фантастике.
>3.Нет резкого увеличения продолжительности жизни, непобеждены многие болезни, да еще и новые появились.
>4.Нет управляемого термояда и соответственно не решена проблемма обеспечения энергией на неограниченный срок.
>5.Даже роботехника не получила того развития, которое ей сулили и это при мощнейшем развитии компьютеров.Например, до сих пор нет допустим роботов-танков.
>итд.
>Чем все это можно объяснить?

Прогресс не закончился.
Если так можно сказать - закончилась Научно-Техническая Революция. И прогресс перешел из "интенсивной" стадии в "экстенсивную". Развитие происходит не вглубь а вширь. Т.е. не открытие чего то принципиально нового а выработка на основе уже понаоткрытого.
Грубо говоря концепция "Новое каждый день" сменяется на концепцию "Новое в каждый дом".
Совершенно нормальное явление. Человечество осмысливает уже найденное, на базе этого осмысления возникают новые задачи для новой НТР.

Потом все повторится.

Это не отрицает поступательного прогресса вглубь - только он как бы замедляется.
От Pavel
К Evg (04.06.2004 18:26:57)
Дата 04.06.2004 18:31:27

Примерно так я и предполагаю, спираль развития, однако(-)
От SerB
К Pavel (04.06.2004 18:08:11)
Дата 04.06.2004 18:24:33

Полувековым по большому счету мирным периодом, ИМХО (-)
От Pavel
К SerB (04.06.2004 18:24:33)
Дата 04.06.2004 18:36:46

Но ведь была же война холодная(+)

Доброго времени суток!
Здесь как раз ИМХО большой простор для разработки новых видов вооружений, что впрочем и делалось, но в основном на существующих принципах.В "горячей" войне надо гнать количество, что и делалось у нас в ВОВ.Немцы правда пытались освоить новые виды оружия, так они и проиграли.А сейчас думаю все еще больше замедлится -для США жупела в виде "иперии зла" нет, а у нас так просто нет денег.
С уважением! Павел.
От Comte
К Pavel (04.06.2004 18:36:46)
Дата 05.06.2004 12:02:19

Так вот - она кончилась

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>Здесь как раз ИМХО большой простор для разработки новых видов вооружений, что впрочем и делалось, но в основном на существующих принципах.В "горячей" войне надо гнать количество, что и делалось у нас в ВОВ.Немцы правда пытались освоить новые виды оружия, так они и проиграли.А сейчас думаю все еще больше замедлится -для США жупела в виде "иперии зла" нет, а у нас так просто нет денег.
Если бы нет - за последние 20 лет мы бы увидели много нового на орбите и на поверхности, возможно даже не только Земли.
>С уважением! Павел.
С уважением, Comte
От Captain Africa
К Comte (05.06.2004 12:02:19)
Дата 07.06.2004 11:53:28

Re: Так вот...

>>Здесь как раз ИМХО большой простор для разработки новых видов вооружений, что впрочем и делалось, но в основном на существующих принципах.В "горячей" войне надо гнать количество, что и делалось у нас в ВОВ.Немцы правда пытались освоить новые виды оружия, так они и проиграли.А сейчас думаю все еще больше замедлится -для США жупела в виде "иперии зла" нет, а у нас так просто нет денег.
>Если бы нет - за последние 20 лет мы бы увидели много нового на орбите и на поверхности, возможно даже не только Земли.

Что-то не сильно хочется видеть это новое на орбите. Сразу вспоминается из какой-то фантастической литературы -- подлетают инопланетяне к Земле и гадают, это что, тюремная планета? Столько оружия на орбите и все направлено вовнутрь...
От SerB
К Captain Africa (07.06.2004 11:53:28)
Дата 07.06.2004 12:01:25

Оружие на орбите будет направлено вовнутрь только по первости.

Приветствия!

... Потом появятся истребители, истребители завоевания превосходства в космосе, базы на орбитах, базы на Луне...

В результате значительная часть мегатонн переориентировалаяь бы с поверхности Земли в космос. ИМХО.

Удачи - SerB