От Cyril-69
К All
Дата 03.06.2004 17:20:53
Рубрики Флот; Артиллерия;

морская и полевая артиллерия - дурацкий вопрос (+)

Здравствуйте всем!

вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?

Заранее благодарен.
От В. Кашин
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 18:36:57

Несколько факторов

Добрый день!

Во-первых одинаковые калибры не привели бы к унификации по боеприпасам - они на море и на суше совсем разные.
Во-вторых сухопутные и морские орудия, не считая МЗА, также всегда разные из-за разных требований к баллистике, массогабаритным характеристикам и т.п.
Сухопутные орудия (не считая самых крупных) производятся гораздо массовыми сериями, чем морские. Соответственно, для них большее значение имеет снижение цены, высокая технологичность и т.п.
Т.е. выигрыш от унификации орудий калибром от 100 мм - нулевой.
Кроме того, на флоте некоторые калибры закрепились исторически, там использовался больший процент орудий, оставшихся с ПМВ, а также импортных орудий, чем в армии. Т.е. в наших условиях для унификации в 30-е гг. пришлось бы армейские орудия создавать с подгонкой под флотские норма, а не наоборот, что было абсурдом.
>Здравствуйте всем!

>вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
>Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?

>Заранее благодарен.
С уважением, Василий Кашин
От Alexsoft
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 18:07:51

Так полагаю, Пётр Алексеевич за это и боролся. Безрезультатно в итоге.:(

>вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
>Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?
разными ведомствами при царе-Морским и Сухопутным. а в каждой избушке- свои игрушки. Даж когда ведомства договаривались об каком-то едином калибре, орудия всё равно получались разными.
СССР ничем по организационной структуре от царской россии не отличался, да и номинальный переход на метрическую систему порядка в калибрах не добавил, а убавил ( ну вот на кой ляд нам калибр в 152 мм ( бывние 6")-??? Не проще-ли сейчас принять 155 мм с унификацией по боеприпасу с какой западной артсистемой?).
а в целом унификация - вещь хорошая и выгодная. Когда некоторые "гении советской артиллерии" в силу необходимости к ней прибегали - получались неплохие артсистемы.
От Мелхиседек
К Alexsoft (03.06.2004 18:07:51)
Дата 03.06.2004 22:11:46

Re: Так полагаю,...

>>вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
>>Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?
>разными ведомствами при царе-Морским и Сухопутным. а в каждой избушке- свои игрушки. Даж когда ведомства договаривались об каком-то едином калибре, орудия всё равно получались разными.

ну дык требования разные, универсальное орудие будет универсально непригодно

>СССР ничем по организационной структуре от царской россии не отличался, да и номинальный переход на метрическую систему порядка в калибрах не добавил, а убавил ( ну вот на кой ляд нам калибр в 152 мм ( бывние 6")-??? Не проще-ли сейчас принять 155 мм с унификацией по боеприпасу с какой западной артсистемой?).

оно к тому и идет, хотя если вспомнить историю появления этого калибра, это будет веселее наших 6"

>а в целом унификация - вещь хорошая и выгодная. Когда некоторые "гении советской артиллерии" в силу необходимости к ней прибегали - получались неплохие артсистемы.
они не всегда к ней прибегали
и они хорошо помнили, что вышло из концепции "одна пушка-один снаряд", обожглись тогда сильно
От Лис
К Alexsoft (03.06.2004 18:07:51)
Дата 03.06.2004 20:37:32

Re: Так полагаю,...

>( ну вот на кой ляд нам калибр в 152 мм ( бывние 6")-??? Не проще-ли сейчас принять 155 мм с унификацией по боеприпасу с какой западной артсистемой?).

В этом направлении мы сейчас потихоньку и движемся.
От Banzay
К Alexsoft (03.06.2004 18:07:51)
Дата 03.06.2004 18:11:24

Вопросы.....

Приветствую!

из какого места и на какие шии и какие специалисты могли себе позволить роскошь в нищщем СССР в 1920-1930 и далее в 1945-1955
разработать новые лекала и инструментарий и начать такое производство и куда деть ранее выпущеннные снаряды?
От Alexsoft
К Banzay (03.06.2004 18:11:24)
Дата 03.06.2004 18:48:25

Былоб желание, остальное приложится.

>Приветствую!

>из какого места и на какие шии и какие специалисты могли себе позволить роскошь в нищщем СССР в 1920-1930 и далее в 1945-1955
>разработать новые лекала и инструментарий и начать такое производство и куда деть ранее выпущеннные снаряды?
Это сказка про белого бычка . Пойдя по такому пути в 30 г мы и поимели то что поимели.
Продолжая Вашу мысль - сечас надо проектировать орудия под те снаряды , которые на складах лежат? (а ведь их много лежит...Склады регулярно рвутся. У нас лет 5 назад в 50 км рвануло. В паре домов пришлось стёкла менять.)
От СанитарЖеня
К Alexsoft (03.06.2004 18:48:25)
Дата 03.06.2004 19:01:27

Re: Былоб желание,...


>Это сказка про белого бычка . Пойдя по такому пути в 30 г мы и поимели то что поимели.
>Продолжая Вашу мысль - сечас надо проектировать орудия под те снаряды , которые на складах лежат? (а ведь их много лежит...Склады регулярно рвутся. У нас лет 5 назад в 50 км рвануло. В паре домов пришлось стёкла менять.)

Так и делается. Как полагаете, почему до сих пор жив царский калибр 48 линий?
От Мелхиседек
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 17:40:44

Re: морская и...



>вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
>Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?

слишком разные требования
иногда орудия взаимозаменяемые, как например 6"/45, 10"/45, 120"/50, но в армии эти пушки использовались в основном в береговой обороне
От Константин Федченко
К Мелхиседек (03.06.2004 17:40:44)
Дата 03.06.2004 17:43:39

Re: морская и...

>иногда орудия взаимозаменяемые, как например
>...
>120"/50

о! вот эту беру! )) заверните ) хотя здоровенная, дура, наверное...


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (03.06.2004 17:43:39)
Дата 03.06.2004 17:46:27

Re: морская и...

>>иногда орудия взаимозаменяемые, как например
>>...
>>120"/50
>
>о! вот эту беру! )) заверните ) хотя здоровенная, дура, наверное...


нам тоже самое, но на колёсах, сказали красные командиры после ПМВ
и появилась А-19
От Константин Федченко
К Мелхиседек (03.06.2004 17:46:27)
Дата 03.06.2004 18:04:18

Re: морская и...

>>>иногда орудия взаимозаменяемые, как например
>>>...
>>>120"/50
>>
>>о! вот эту беру! )) заверните ) хотя здоровенная, дура, наверное...
>

>нам тоже самое, но на колёсах, сказали красные командиры после ПМВ
>и появилась А-19

СТО ДВАДЦАТЬ ДЮЙМОВ???
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (03.06.2004 18:04:18)
Дата 03.06.2004 21:53:39

Re: морская и...


>СТО ДВАДЦАТЬ ДЮЙМОВ???
120мм
От Banzay
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 17:37:26

А смысл?

Приветствую!

Сравнили бы 120мм и 122мм было бы понятней...
Разные задачи, разная цена, разные цели...
Например.

Бронебойный 120(морской) и Бронебойный 122(сухопутный0 это такая разница что ой-ой...
От Cyril-69
К Banzay (03.06.2004 17:37:26)
Дата 03.06.2004 17:49:40

Re: А смысл?

>Приветствую!

>Сравнили бы 120мм и 122мм было бы понятней...
>Разные задачи, разная цена, разные цели...
>Например.

>Бронебойный 120(морской) и Бронебойный 122(сухопутный0 это такая разница что ой-ой...

а какая? по воздействию, по цене или еще что?
а про смысл - мне бы хотелось понять, зачем делать разное, в чем принципиальная разница между теми же 120 и 122. на мой ламерский взгляд разница МА и ПА в станках, для МА - стабилизированные, только и всего...
От Banzay
К Cyril-69 (03.06.2004 17:49:40)
Дата 03.06.2004 18:02:24

Попробую пояснить...

Приветствую!

требование по бронепробиваемости скажем 120/45 морской и 122 сухопутной.

Морская желательна большая пробиваемость на дистанции в 6-7км.
Сухопутная на дистанции до 4км дальше фиолетово.

Морская желателен (в бронебойном) еще и разрывной заряд.
сухопутный не обязателен и так мало не покажется...
От фельдкурат Отто Кац
К Cyril-69 (03.06.2004 17:49:40)
Дата 03.06.2004 17:59:27

Могущество снарядов и дальнобойность в морской артиллерии

Ite, missa est!

должны быть на порядок больше, чем у сухопутной. Соответственно требования к конструкции принципиально иные.Это раз. Система заряжания принципиально другая. БОльшее количество боеприпасов. Это два. Электроспуск. Это три. Необходимость вентиляции башен и т.д. Это четыре.

Kehrt euch! Abtreten!
От Banzay
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 17:59:27)
Дата 03.06.2004 18:08:29

Re: Могущество снарядов...

Приветствую!

ЭЭЭЭ тормози....

>должны быть на порядок больше, чем у сухопутной.
********************************
Дальнобойность парижской пушки на флоте не нужна в принципе. куда ты попадешь с дистанции больше чем 35-37 км.
точность тут да нужна, накрыть на такой дистанции форт 3 на 3 км и корабль 200 на 50м это разные вещи...

>Соответственно требования к конструкции принципиально иные.Это раз.

>Система заряжания принципиально другая.
***************************
ну тут есть мелкие возражения...

>БОльшее количество боеприпасов.
****************************
У сухопутчиков ДА.

>Электроспуск.Необходимость вентиляции башен...
****************************
Это уже вопросы удобства и прочее. Вот отсутсвие дульных тормозов это да критично...
От объект 925
К Cyril-69 (03.06.2004 17:49:40)
Дата 03.06.2004 17:52:44

Ре: А смысл?

>а какая? по воздействию, по цене или еще что?
+++
ИМХО такая же как между зениткой обр.1938 года и ЗИС-3.
Несмотря на один калибр, снаряд не взаимозаменяемы.
Алеxей
От Alexsoft
К объект 925 (03.06.2004 17:52:44)
Дата 03.06.2004 18:16:51

Ре: А смысл?

>>а какая? по воздействию, по цене или еще что?
>+++
>ИМХО такая же как между зениткой обр.1938 года и ЗИС-3.
>Несмотря на один калибр, снаряд не взаимозаменяемы.
Это уже немало для производства снарядов с валом в десятки тысяч штук.
От объект 925
К Alexsoft (03.06.2004 18:16:51)
Дата 03.06.2004 18:20:11

Ре: А в чем заключается плюс? (-)
От Alexsoft
К объект 925 (03.06.2004 18:20:11)
Дата 03.06.2004 18:40:02

Производство 2х унифицированных по калибру боеприпасов дешевле чем 2х нестандарт

изированных. Проще контролировать качество, привычка рабочего за станком, оборудование одинаковое, запуск и налаживание производства произходят быстрее. в конечном итоге - такой боеприпас будет дешевле , пускай на проценты или даже на доли процента, из-за большей производительности.При многотысячных выпусках боеприпаса- выгода довольна приличная.
От фельдкурат Отто Кац
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 17:31:59

А для чего, собственно говоря, требуется унификация калибров морской и

Ite, missa est!

сухопутной артиллерии? Какие практические цели это может преследовать? Ствольная артиллерия на суше и на море имеет крайне серьезные конструктивные и тактические различия. Уж во всяком случае унификация боеприпасов уж точно невозможна...Если только у кого-нибудь не возникнет фантазия производить орудия главного калибра (как для тяжелых кораблей) и ваять из них (по старой памяти)сверхмощные сухопутные батареи на ж/д-платформах ;)))

Kehrt euch! Abtreten!
От СанитарЖеня
К Cyril-69 (03.06.2004 17:20:53)
Дата 03.06.2004 17:26:28

Re: морская и...

>вопрос навеян веткой предпятничной альтернативки.
>Почему в морской и полевой артиллерии использовались разные калибры (шаг калибров) - например 130 (МА) и 122 (ПА)? почему бы не использовать общий стандарт?

Потому, что стандартизация калибров дает очень мало. Снаряды не взаимозаменяемы большей частью, и заводы часто разные. А сил на согласование уйдет много.
Если оказывается удобным перенести существующий ствол (чаще из морской в сухопутную) - тогда и появляется "общий калибр".