От СанитарЖеня
К Глеб Бараев
Дата 04.06.2004 21:07:53
Рубрики 1917-1939;

Re: Ой!

>>Не могу с Вами согласиться. Конечно, приятно представлять себе Белых Героев, сражающих Красную Гидру, но в реале - они не более чем бригада братков из местных, нанятых ставить на счетчик Россию.
>
>И данная эпическая картина к реальности никакого отношения не имеет:-)

Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов. Именно осознание этого отторгнуло от Белого Движения наиболее умных и достойных (а самые умные, но не уверен, что самые достойные, попросту заранее перевели деньги за рубеж, и оттуда красиво страдали по России). Впрочем, несколько ранее понимание того, что в случае победы правителям победоносной России придется исполнять функцию приказчиков на распродаже собственного имущества привело к параличу воли образованного и имущего класса, без коего паралича большевики оставались бы группой сектантов-социалистов.

>>И первичны здесь именно экономические данные, а какой-нибудь Лавр Корнилов, сперва присягавший царю, потом уверявший, что он самый горячий республиканец, потом вновь омонархевший - просто точка приложения сил.
>
>Связь экономических причин и политических следствий, представляемая столь непосредственно не является предметом исследования исторической науки, поскольку антиисторична.

В смысле - не имела место в действительности? Не было кредитов и требования англичан к Колчаку гарантировать их возврат (и отказа в помощи после отказа в гарантии)? Не было требований французских рантье обеспечить выплату царских долгов? Или не было у рантье никакой возможности воздействовать на правительство? Не было пункта о "защите собственности наших граждан" в декларациях при высадке войск интервентов в России?
(Ну, или взять другие эпохи или страны - не было концессий на Ялу как причины русско-японской войны, Багдадской ж/д как одной из причин Первой Мировой, или русско-английской, в обход континентальной блокады, торговли, как причины вторжения Наполеона?)
Или все указанное было, а "антиисторичность" относится к попыткам увидеть за событиями что-то материальное, а не громкие декларации (о Мировой Революции или о Солидарности Демократических Стран, все равно...)?
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (04.06.2004 21:07:53)
Дата 04.06.2004 21:28:14

Re: Ой!

>Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов.

Можно и еще раз. Вы изначально декларируете зависимость России от западных кредиторов, что не соответствует действительности. Какими цифрами Вы оперируете? Да, действительно имел место приток частных иностранных капиталов в экономику России и этот приток в период 1898-1913 гг. составил 2225 миллионов рублей. За тот же период вывоз российских частных капиталов за границу составил 2396 млн. рублей. Как видите, вывоз превышал ввоз и зарубежная экономика скорее более зависела от российской, нежели наоборот.Выплаты процентов и дивидендов действительно превысили 5 млрд. рублей, из них переведено за границу было 1848 млн. рублей. Т.е. большая часть процентов и дивидендов с получением прибыли на иностранные инвестиции не связана. Все эти данные Вы можете легко найти в книге Р.Gregory "Russian National Income, 1885-1913" - любое издание.
Соответсвенно, все остальные Ваши утверждения, как основанные на неверных данных, рассмотрению не подлежат.
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (04.06.2004 21:28:14)
Дата 04.06.2004 22:04:02

Re: Ой!

>>Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов.
>
>Можно и еще раз. Вы изначально декларируете зависимость России от западных кредиторов, что не соответствует действительности. Какими цифрами Вы оперируете? Да, действительно имел место приток частных иностранных капиталов в экономику России и этот приток в период 1898-1913 гг. составил 2225 миллионов рублей. За тот же период вывоз российских частных капиталов за границу составил 2396 млн. рублей. Как видите, вывоз превышал ввоз и зарубежная экономика скорее более зависела от российской, нежели наоборот.Выплаты процентов и дивидендов действительно превысили 5 млрд. рублей, из них переведено за границу было 1848 млн. рублей. Т.е. большая часть процентов и дивидендов с получением прибыли на иностранные инвестиции не связана. Все эти данные Вы можете легко найти в книге Р.Gregory "Russian National Income, 1885-1913" - любое издание.
>Соответсвенно, все остальные Ваши утверждения, как основанные на неверных данных, рассмотрению не подлежат.


Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.
Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?
И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?
Из 16 млрд (довоенный и военный вместе) списаны на репарации (положим, что русский долг обменяют на германские обязательства 1:1, и притом долю России определят более французской) может быть не более 4-х.
Если до войны русский долг составлял что-то около 30% ВНП (что часто принимается за верхнюю границу небезнадежного долга), то теперь он возрос в полтора раза, тогда как ВНП упал не менее. Россия не имела возможности даже платить проценты, не то, что основную сумму.
При этом говорить о каких-либо уступках со стороны кредиторов я бы не стал... Когда СССР предложил вариант выплаты долгов, основывавшийся на неначислении процентов и зачете по номинальной стоимости в франках ( с учетом девальвации - 1/4 суммы), французы предпочли вариант поощрения Польши, чем во многом определили дальнейшую судбюу СССР (и самих себя).
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (04.06.2004 22:04:02)
Дата 04.06.2004 23:12:41

Re: Ой!

>Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.

Этой благодарности я принять не могу. Я всего лишь сообщил Вам пришедщиеся к месту цифровые данные. К топику о структцре белого движения в годы гражданской войны эти цифровые данные никакого отношения не имеют.

>Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?

Боюсь, что Ваши сведения о "беспрерывном росте русского долга" из той же оперы, что и о высасывании России путем иностранных инвестиций:-) Россия действительно имела внешние долги, имевшие определенную структуру и ничего фатального ее государственному строю не предвещавшие. Но эта тема не является топиком для военно-исторического форума да и не может быть рассмотрена в каком-либо "форумном" формате. Для рассмотрения таких тем требуется созыв ряда научных конференций, в ходе которых будут высказаны самые противоречивые мнения и после которых каждый из участников все равно останется при своем мнении:-))
В порядке информации же я Вам просто подкину информацию к размышлению. Одновременно с расширением емкости российского рынка инвестиций, что привлекало иностранный капитал, из России происходил в значительных масштабах отток капиталов, в домонополистический период игравших ключевую роль в экономике России и даже в домонополистический период являвшихся в той или иной мере монополистами. Некоторые примеры. Такой финансово-промышленный клан как Строгановы в российской экономике к началу 20 века не был представлен даже символически. Все строгановские капиталы уже находились за границей, в основном в составе французских монополистических групп.
Другой клан - Демидовы - имея в России меньшую часть капиталов, основную их часть к началу 20 века вывез за границу. На 100 процентов были вывезены за границу капиталы клана Разумовских. Во всех трех приведенных примерах речь идет о состояниях в несколько миллиардов рублей.

>И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?

основная часть долга была связана с военными расходами и требовала длительного периода времени для обсуждения вопроса о дальнейших судьбах этих долгов. Строить какие-либо гипотезы о том, что могло бы быть и что могло бы не быть считаю бесполезным. Саму постановку вопроса о большевистской революции, как о национально-полезной акции, направленной на неуплату безнадежных долгов, считаю абсурдной.
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (04.06.2004 23:12:41)
Дата 05.06.2004 15:23:03

Re: Ой!

>>Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.
>
>Этой благодарности я принять не могу. Я всего лишь сообщил Вам пришедщиеся к месту цифровые данные. К топику о структцре белого движения в годы гражданской войны эти цифровые данные никакого отношения не имеют.

Я несколько шире понимаю топик ветки. В него входит также вопрос: "Что было бы в случае победы Белых"?

>>Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?
>
>Боюсь, что Ваши сведения о "беспрерывном росте русского долга" из той же оперы, что и о высасывании России путем иностранных инвестиций:-) Россия действительно имела внешние долги, имевшие определенную структуру и ничего фатального ее государственному строю не предвещавшие. Но эта тема не является топиком для военно-исторического форума да и не может быть рассмотрена в каком-либо "форумном" формате. Для рассмотрения таких тем требуется созыв ряда научных конференций, в ходе которых будут высказаны самые противоречивые мнения и после которых каждый из участников все равно останется при своем мнении:-))

Но, возможно, будут приведены новые данные.

>В порядке информации же я Вам просто подкину информацию к размышлению. Одновременно с расширением емкости российского рынка инвестиций, что привлекало иностранный капитал, из России происходил в значительных масштабах отток капиталов, в домонополистический период игравших ключевую роль в экономике России и даже в домонополистический период являвшихся в той или иной мере монополистами. Некоторые примеры. Такой финансово-промышленный клан как Строгановы в российской экономике к началу 20 века не был представлен даже символически. Все строгановские капиталы уже находились за границей, в основном в составе французских монополистических групп.
>Другой клан - Демидовы - имея в России меньшую часть капиталов, основную их часть к началу 20 века вывез за границу. На 100 процентов были вывезены за границу капиталы клана Разумовских. Во всех трех приведенных примерах речь идет о состояниях в несколько миллиардов рублей.

Я бы различал "вывоз капитала", когда дивиденты от внешних инвестиций возвращаются в страну, от "бегства капиталов", а приведенные примеры, боюсь, второе...

>>И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?
>
>основная часть долга была связана с военными расходами и требовала длительного периода времени для обсуждения вопроса о дальнейших судьбах этих долгов. Строить какие-либо гипотезы о том, что могло бы быть и что могло бы не быть считаю бесполезным. Саму постановку вопроса о большевистской революции, как о национально-полезной акции, направленной на неуплату безнадежных долгов, считаю абсурдной.

Основная часть долга сформировалась до ПМВ. Можно, разумеется, утверждать, что никакого влияния задолженность на политику России не оказала, что обнаженная голова Царя при прослушивании "Марсельезы" - проявление тонкости музыкального вкуса, что сын парижского банкира в привилегированнейшем полку гвардии - результат излечения от сословных и национально-религиозных предрассудков, что вместо бития морды купцу, накормившего работников вареными конскими членами расстрел жалобщиков - следствие уважения к английской культуре, что союз с республикой, дважды за предыдущий век нападавшей на Россию против родственной и дружественной монархии - итог глубоких геополитических размышлений; но мне вместо всего этого приходит, увы, пошлейшее объяснение "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует".
Что до оценки большевизма - то не готов опровергать Ваши убеждения... Да и надобности в этом не вижу...
Достаточно того, что вижу, к чему привел отказ от него в последние два десятилетия.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (05.06.2004 15:23:03)
Дата 05.06.2004 19:30:51

Re: Ой!

>Я бы различал "вывоз капитала", когда дивиденты от внешних инвестиций возвращаются в страну, от "бегства капиталов", а приведенные примеры, боюсь, второе...

а почему Вы полагаете, что дивиденды от внешних инвестиций возвращались именно в ту страну, из которой отправились? Капитал интернационален и в Европе того периода границ давно не соблюдал.

>Основная часть долга сформировалась до ПМВ.

очевидно, Вы вновь воспользовались непроверенными данными.

>Можно, разумеется, утверждать, что никакого влияния задолженность на политику России не оказала

можно ли утверждать, что задолженность не оказывает влияния на политику? А можно ли утверждать, что всякая задолженность оказывает влияние на политику, причем непосредственно?

>что обнаженная голова Царя при прослушивании "Марсельезы" - проявление тонкости музыкального вкуса

а можно ли утверждать, что Царь прослушивал "Марсельезу" только один раз в жизни? А можно - что много раз и - всегда с непокрытой головой?

>что сын парижского банкира в привилегированнейшем полку гвардии - результат излечения от сословных и национально-религиозных предрассудков

а кроме сына банкира в подобных полках никаких экзотических иностранцев не было? И всем были должны?

>что вместо бития морды купцу, накормившего работников вареными конскими членами расстрел жалобщиков - следствие уважения к английской культуре

вот тут не понял - что конские члены тоже были взяты у англичан и включены в зачет внешнего долга?

>что союз с республикой, дважды за предыдущий век нападавшей на Россию против родственной и дружественной монархии - итог глубоких геополитических размышлений

а что, яйца всегда бегут впереди лошади? Дружественная монархия оказала существенную поддержку в годы Крымской войны? Или не провалила у себя российский внешний займ? А с республикой сначала заключали союз, а потом брали деньги, или наоборот?

>но мне вместо всего этого приходит, увы, пошлейшее объяснение "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует".

действтиельно - пошлейшее:-)

>Что до оценки большевизма - то не готов опровергать Ваши убеждения... Да и надобности в этом не вижу...

и это правильно

>Достаточно того, что вижу, к чему привел отказ от него в последние два десятилетия.

точно такое же утверждение могло быть сделано и спустя два десятиления после отказа от российской монархии и с такой же сентенцией - "к чему привел"...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (04.06.2004 22:04:02)
Дата 04.06.2004 22:39:29

Ре: Ой!

>Из 16 млрд (довоенный и военный вместе)

Какая-то странная цифра. Гос.долг России на 1.1.1917 составил 33,9 млрд руб., а на 1.1.1918 более 60 млрд. Ил ивы имеете ввиду только внешний долг? Не очень понятно почему его нужно выделять из общей задолженности.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (04.06.2004 22:39:29)
Дата 05.06.2004 08:30:50

Ре: Ой!

>>Из 16 млрд (довоенный и военный вместе)
>
>Какая-то странная цифра. Гос.долг России на 1.1.1917 составил 33,9 млрд руб., а на 1.1.1918 более 60 млрд. Ил ивы имеете ввиду только внешний долг? Не очень понятно почему его нужно выделять из общей задолженности.

Потому, что внутренний можно списать по инфляционному способу. Как французы.