От Пассатижи (К)
К СанитарЖеня
Дата 04.06.2004 14:29:10
Рубрики 1917-1939;

Re: Могли ли...

Здравствуйте,
>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<

Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<

Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<

Круто. Но мне любопытно
1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России
2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.
3)как Вы оценили объем возможных инвестиций
4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<

??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<

Это-то почему?

>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<

Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?


С уважением, Алексей.
От СанитарЖеня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:29:10)
Дата 04.06.2004 14:53:06

Re: Могли ли...


>>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<
>
>Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

Жаль. А они есть.
Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта. А дефолт по займам на этот период - несколько более жесткое, чем ныне (см. режим капитуляций в Турции и вообще как ее, за долги, кушали)

>>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<
>
>Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

См. выше. Как давили на Турцию.

>>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<
>
>Круто. Но мне любопытно
>1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России

Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:). Население на тот период известно.

>2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.

Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...

>3)как Вы оценили объем возможных инвестиций

По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.

>4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

Я принял как в расчетах ООН 70-х. Можно взять как у самих Кобба с Дугласом для 30-х, принципиально не меняет.

>>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<
>
>??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же, но она прилагается не к 10%, а к 70% населения. Далее просто пропорционально...

>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>
>Это-то почему?

Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...

>>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<
>
>Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?

Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...
>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата 04.06.2004 15:20:35

Re: Могли ли...

Здравствуйте,

Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

>Жаль. А они есть.<

Безусловно.

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.<

Вам не кажется, что это несколько протеворечит Вашему же утверждению о перспективности инвестиций в российский экспорт? Золото - всего лишь агрегат. Причем его ликвидность вешь далеко не абсолютная.

>Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:).<

Это почему же? Возможно меньше, но возможно и больше, например с частью Украины и проч.

>Население на тот период известно.<

На начало периода да, в течении и на конец - нет.

>Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...<

но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.


>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<

Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<

Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>
>>Это-то почему?
>
>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<

Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<

Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

PS Поймите правильно, я не сторонник завываний на тему "Россия которую мы потеряли", но Ваши построения кажутся мне не вполне обоснованными.

С уважением, Алексей.
От Владислав
К Пассатижи (К) (04.06.2004 15:20:35)
Дата 06.06.2004 04:42:49

Re: Могли ли...

>Здравствуйте,

>Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

Вы, эта, подумали , что сказали? :-)

Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...



>но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.

Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.

Из бывших окраин империи, отколовшихся от нее в ходе революции и гражданской войны (Польша, Прибалтика, Финляндия), иммиграция в 20-е и 30-е годв была довольно существеннва. Если я не ошибаюсь, Латвию только в 30-х годах покинуло 4-5 % населения -- причем в основном сельскохозяйственного. И это при том, что положение в сельском хозяйстве там было довольно стабильным -- в смысле, народ не голодал, как это в конце XIX -- начале XX века периодически случалось в России.

Я подореваю, что при сохранении в России "открытого общества", к концу ХХ века ее бы просто покинула бОльшая часть населения. осталось бы миллионов 50. Чтобы плотность неселения стала такая же, как в Канаде...

>>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<
>
>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить. В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?), во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.

И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...

>>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<
>
>Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?

>>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>>
>>>Это-то почему?
>>
>>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<
>
>Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

Вот об этом -- чуть ниже...

>>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<
>
>Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-) Во-вторых (и это главное) крестьянское хозяйство в условиях рыночной экономики практически спонтанно создает очень устойчивую социально-экономическую пирамиду, выделяя наверх прослойку "среднего класса" (т.е., кулаков), становящихся опорой властей в деревне и проводником "вниз" их политики. При этом неоднородность остальной части крестьянства по причине различного имущественного положения разных "ярусов" пирамиды гарантирует от их объединения для борьбы с "верхами". К этому надо добавить низкий образовательный и культурный уровень наиболее многочисленного нижнего яруса...

Собственно, это и хотел сделать Столыпин -- создать в деревне "средний класс" и опереться на него вместо опоры на всеми дружно нелюбимых помещиков. Правда, у этой системы есть серьезный недостаток -- средств на "внутренние инвестиции" из нее много не выжмешь, так как значительную их часть будет потреблять сама пирамида с ее ярко выраженным социальным и материальным неравенством. Попытка же выдоить больше для проведения форсированной индустриализации приведет к распаду пирамиды -- те, кто раньше что-то имел, начнуть стремительно беднеть, последует их консолидация с самыми низами... в общем, в 1917 году это уже проходили.

Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... или грабь Индию с Ирландией


С уважением

Владислав
От Пассатижи (К)
К Владислав (06.06.2004 04:42:49)
Дата 06.06.2004 06:50:51

Я не совсем понял о чем Вы

Здравствуйте,
>Вы, эта, подумали , что сказали? :-)<

Да.

>Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...<

Ресурсы это не совсем то, что в землю зарыто. По поводу природных ресурсов Османской Империи - одной из причин падения ее, собственно и явилась неспособность их контролировать и обеспечить гарантии инвестиций в их освоение.

>Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.<

Вы сказали(с) Ну так спрогнозируйте на основании Вами сказанного. Я не вижу данных позволяющих сделать такой прогноз. Более того, есть факторы, которые способны изменить эту динамику, вплоть до смены вектора.

>>
>>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.
>
>Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить.<

И тем не менее в эти отрасли перед войной активно инвестировали.

>В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?),<

Я эта, дико извиняюсь, но Вы не владеете вопросом. В РИ была энергоемкая промышленность, просто она емкала другую энергию, и собственно тенденция перед войной была на замену пара на электрические приводы.

>во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.<

Желательно, но необязательно.

>И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...<

Вы натягиваете носовой платок фактов на слона гипотезы (С)
Получается,по Вашему, что РИ была государством "которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет".

>Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?<

Нет, не считаю. Просто при подавление любого бунта желательно уничтожение главарей.

>А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-)<

Здесь у Вас прямое противоречие предыдущему тезису. Получается, что революцию завезли в пломбированном вагоне? Большинство населения (крестьянство) д.б. поддержать консерваторов ("белых)?


>Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... <

А я и не спорю, но создание крупнотоварного с/х не требует обязательного руководства КП, хотя последняя наглядно продемонстрировала эффективность своего руководства в тот период.



С уважением, Алексей.
От ID
К СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата 04.06.2004 15:04:44

Re: Могли ли...

Приветствую Вас!

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.

Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))


С уважением, ID

P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)
От СанитарЖеня
К ID (04.06.2004 15:04:44)
Дата 04.06.2004 15:13:31

Отнюдь.

>>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.
>
>Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))

Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

>P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)


"Деньги суть артерия войны" (С)Капитан от бомбардир Петр Алексеев.
От ID
К СанитарЖеня (04.06.2004 15:13:31)
Дата 04.06.2004 15:16:12

Re: Отнюдь.

Приветствую Вас!

>Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

Ну надежность ГКО известна. ;-)
Впрочем предлагаю подвязать.

С уважением, ID