От DenisK
К All
Дата 04.06.2004 08:50:16
Рубрики Флот; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Почему морские орудия всегда мощнее сухопутных

Ветка о различии морских и сухопутных калибров навёла на интересные расчёты.
Распределение энергии между снарядом(пулей) и откатывающейся системой обратно пропорционально соотношению масс снаряд/система(Мснаряда/Мотката=Еотката/Еснаряда).
Желающие могут легко вывести это сами из сохранения момента импульса(mV=Mv).
Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.
То есть десятки тон, если не сотни или тысячи(если крепление орудия достаточно жёсткое).
Соответственно, на отдачу в виде вибрации конструкции уходит доли процента(сотые или тысячные).
Помнится у Пикуля встречался момент - стёкла при стрельбе лопались на броненосцах.
Здесь хотелось бы уточнить жёсткость лафетов морских орудий.
Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.

Если сухопутные орудия взять, понятно, что энергия отдачи ограниченна некой предельной величиной практически выводимой из характеристик грунта, за который орудие цепляется лафетом.
Именно поэтому применяются как амортизаторы так и компенсаторы с целью рывок отдачи уменьшить, по времени растянуть и часть энергии поглотить в процессе отката.
И соотношение снаряд/(масса отката) не может быть слишком маленьким - масса отката это (ствол с крепежом в амортизаторе) + (масса орудия) * (коофицент < 1).
Коофицент зависит от жёсткости амортизатора.
На отдачу имеем что то около 10% от дульной мощности.

Что из всего этого следует.
1. Мощность морских орудий ограничивается только технологическими факторами, снаряд уносит практически всю энергию с собой.
2. Мощность сухопутных орудий ограниченна распределением энергии между снарядом и лафетом и зависит в сильнейшей степени от кострукции лафета.
Можно вспомнить современную гаубицу 122мм, которая тремя лапами "ухватывает" здоровенный кусок грунта, физически - приближение к моской системе.
3. Переход на мобильные артсистемы имеет причиной не только повышение мобильности и т.п. но и возможность заметного увеличения мощности такой системы по сравнению с лафетной - в идеале массой отката может быть масса всей мобильной артсистемы.
4. Морские и сухопутные орудия - физически разные системы, что объясняет существующую разницу по калибрам, мощности и конструкции боеприпасов.

С уважением, DenisK
От Николай Поникаров
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 07.06.2004 09:37:37

Правы тт. Comte и СВАН

День добрый.

Именно различия в тактике диктуют отличия в матчасти.

>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.

Какой вредитель башню к стволу приклепал?

>Соответственно, на отдачу в виде вибрации конструкции уходит доли процента(сотые или тысячные).

Расчет лихой, но неправильный.

>Помнится у Пикуля встречался момент - стёкла при стрельбе лопались на броненосцах.

Как правильно сказал Comte, повреждений было много, но в основном - от дульных газов.

>Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.

Не те картинки смотрели. Амортизаторы были даже на средневековых кораблях - трос сзади пушки :)

А если по сути, то прав т. Comte - различие в баллистике морских и сухопутных орудий происходит прежде всего из-за разной тактики применения.
76-мм дивизионная пушка должна стрелять с закрытых позиций на глубину задач дивизии, выпуская тысячи ОФ снарядов.
75-мм морское орудие должно стрелять прямой наводкой по вражеским кораблям, желательно с самого большого расстояния (а видно корапь издалека ;) ) и желательно пробивая какую-то броню. Ресурс ствола может быть меньше.

Если б не эти требования, на корабли бы ставили сухопутные орудия - их бы в два раза больше влезло ;)

> ПТО возьмите.

Тоже разница в тактике - у танков броня тоньше, чем у кораблей, и появляются танки из-за угла. Никому не нужна пушка, которая будет пробивать броню "четверки" с 4000 м (а заплатить придется весом).

> Про мортиры и гаубицы на броненосцах не слышали?:)

Мортиры на военных кораблях ставились для действия по палубам вражьих броненосцев. И от них быстро отказались - трудно попасть. Это как раз пример, когда сухопутные орудия не годятся для морской тактики.

С уважением, Николай.
От Rustam Muginov
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 05.06.2004 12:06:49

Я процитирую varder'а, то что он сказал на встрече со СВАНом в Парке Победы

Здравствуйте, уважаемые.

>4. Морские и сухопутные орудия - физически разные системы, что объясняет существующую разницу по калибрам, мощности и конструкции боеприпасов.

У них просто совершенно разные концепции применения.
Сухопутные орудия строятся из расчета большого ресурса, они должны обеспечивать тысячи и десятки тысяч выстрелов - только боекомплект подвози. Морские орудия строятся из расчета нанести максимальные урон противнику за короткие минуты/десятки минут морского боя. Потому-то у них такая высокая нагрузка по сравнению с сухопутными, и лейнеры порой приходится менять уже после расстрела одного-двух боекомплектов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От DenisK
К Rustam Muginov (05.06.2004 12:06:49)
Дата 06.06.2004 06:31:53

Re: ну тут ещё непонятно где хвост кошки, спереди или сзади

>У них просто совершенно разные концепции применения.
>Сухопутные орудия строятся из расчета большого ресурса, они должны обеспечивать тысячи и десятки тысяч выстрелов - только боекомплект подвози. Морские орудия строятся из расчета нанести максимальные урон противнику за короткие минуты/десятки минут морского боя. Потому-то у них такая высокая нагрузка по сравнению с сухопутными, и лейнеры порой приходится менять уже после расстрела одного-двух боекомплектов.
Как раз из за того, что есть возможность засунуть в морское орудие такую мощность - возникают нъюансы тактического применения, не так ли?:)))

С уважением, DenisK
От DenisK
К Rustam Muginov (05.06.2004 12:06:49)
Дата 06.06.2004 06:13:42

Различий много по многим причинам, понятно

И тактика и экономика свою роль играют.
Но моим главным object является распределение энергии в системе, из которого следует, что имея в виде базы орудия конструкцию корабля(а вообще - любую массу, чем больше тем лучше) можно намного большую мощность выбрасывать по сравнению с мобильными орудиями цепляющимися за грунт.
Про ЖД-платформы с 304мм орудиями - интересный момент, я про них как то забыл.
Но насколькоя я поимаю ситуацию, они могут стрелять в узком угле от оси платформы.
Предполагаю что такая платформа начинает катиться после выстрела и часть амортизации значительной части энергии выстрела происходит уже после, путём торможения платформы.
800мм - это же вроде мортира была, которая под очень большим углом возвышения стреляла.
Когда такой угол, в системе участвует кусок грунта ПОД орудием.

С уважением, DenisK
От Comte
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 05.06.2004 11:33:46

А по-моему дело не в механике, а в тактике...

Приветствую!
>Ветка о различии морских и сухопутных калибров навёла на интересные расчёты.
>Распределение энергии между снарядом(пулей) и откатывающейся системой обратно пропорционально соотношению масс снаряд/система(Мснаряда/Мотката=Еотката/Еснаряда).
>Желающие могут легко вывести это сами из сохранения момента импульса(mV=Mv).
>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.
>То есть десятки тон, если не сотни или тысячи(если крепление орудия достаточно жёсткое).
>Соответственно, на отдачу в виде вибрации конструкции уходит доли процента(сотые или тысячные).
Энергия в существенной части гасится в противооткатных устройствах.
>Помнится у Пикуля встречался момент - стёкла при стрельбе лопались на броненосцах.
Да, и лампочки в светильниках. И обвесы парусиновые обрывало. Но в основном не от вибрации корпусных конструкций, вызванной откатом орудий, а от ударной волны при выстреле.
>Здесь хотелось бы уточнить жёсткость лафетов морских орудий.
>Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.
Вот те раз! Гидравлические накатники - для всего, что стреляет :)
>Если сухопутные орудия взять, понятно, что энергия отдачи ограниченна некой предельной величиной практически выводимой из характеристик грунта, за который орудие цепляется лафетом.
Да, но это не главное :)
>Именно поэтому применяются как амортизаторы так и компенсаторы с целью рывок отдачи уменьшить, по времени растянуть и часть энергии поглотить в процессе отката.
>И соотношение снаряд/(масса отката) не может быть слишком маленьким - масса отката это (ствол с крепежом в амортизаторе) + (масса орудия) * (коофицент < 1).
>Коофицент зависит от жёсткости амортизатора.
>На отдачу имеем что то около 10% от дульной мощности.

>Что из всего этого следует.
>1. Мощность морских орудий ограничивается только технологическими факторами, снаряд уносит практически всю энергию с собой.
>2. Мощность сухопутных орудий ограниченна распределением энергии между снарядом и лафетом и зависит в сильнейшей степени от кострукции лафета.
>Можно вспомнить современную гаубицу 122мм, которая тремя лапами "ухватывает" здоровенный кусок грунта, физически - приближение к моской системе.
>3. Переход на мобильные артсистемы имеет причиной не только повышение мобильности и т.п. но и возможность заметного увеличения мощности такой системы по сравнению с лафетной - в идеале массой отката может быть масса всей мобильной артсистемы.
>4. Морские и сухопутные орудия - физически разные системы, что объясняет существующую разницу по калибрам, мощности и конструкции боеприпасов.
Действительно, морское и сухопутное орудие - разные системы. Но разность баллистики вызвана не только (и не столько) физическими особенностями лафета, сколько тактическим назначением.
Главная цель для сухопутного орудия - площадная малоподвижная цель (за исключением ПТО, но это относительно новая область, и орудия там специфические), расположенная на рельефе, который:
- не позволяет наблюдать цель непосредственно с огневой (стрельба по площадям)
- очень часто не допускет стрельбы прямой наводкой,
- вынуждает даже на небольших дистанциях вести огонь по крутым траекториям.
Для морского орудия - главная цель - корабль, цель точечная, быстро маневрирующая и, часто, хорошо защищенная. Кроме того - никакого рельефа, видимость - определяется горизонтом и метеорологией - и всё. Кроме того на корабле гораздо выше уровень механизации, под рукой источники энергии.
Вот и выходит, что то, что для корабельного орудия - необходимость (крупный калибр, высокое относительное удлиннение ствола, высокая начальная скорость, обеспечивающие высокую дальность, кучность и бронепробиваемость) для сухопутного орудия лишь малополезный бантик. Для него важна высокая скорострельность при ручном заряжании, мобильность (что для морской пушки - корабль, то для сухопутной - запряжка или тягач), возможность стрельбы по навесным траектриям.
То есть, например, корабельная 4.7", поставь её на сухопутную тягу, будет тяжела, неповоротлива, и черезмерно дальнобойна. То есть своя ниша у неё будет (правильно, корпусная артиллерия), но гораздо в большем количестве потребуется гораздо менее мощная и дальнобойна 4.8" гаубица.
Кстати, для М-30 трёхлапый лафет - противотанковая фишка, обеспечивающая круговой обстрел без манипуляций с лафетом. А отдачу на гораздо более мощных 125 и 130 мм. орудяих гасят и "классическим" лафетом с двумя станинами. Да и для сухопутных пушек и пушек-гаубиц БМ и ОМ калибрами 6 и 8" эта проблема решается.
Применение на сухом пути более высоких калибров ограничивается также не механическими характеристиками лафета и грунта (немцы и из 800 мм пушек с грунта стреляли), а транспортабельностью системы (эти же самые немцы строили под одиночное орудие целую ж/д станцию, и что, сильно это им помогло?)

>С уважением, DenisK
С уважением, Comte
От DenisK
К Comte (05.06.2004 11:33:46)
Дата 06.06.2004 06:27:27

Не опровергли:)

>Действительно, морское и сухопутное орудие - разные системы. Но разность баллистики вызвана не только (и не столько) физическими особенностями лафета, сколько тактическим назначением.
>Главная цель для сухопутного орудия - площадная малоподвижная цель (за исключением ПТО, но это относительно новая область, и орудия там специфические), расположенная на рельефе, который:
>- не позволяет наблюдать цель непосредственно с огневой (стрельба по площадям)
>- очень часто не допускет стрельбы прямой наводкой,
>- вынуждает даже на небольших дистанциях вести огонь по крутым траекториям.
Вы это всё именно про гаубицы излагаете.
Каковые не есть единственная составляющая.
ПТО возьмите.
>Для морского орудия - главная цель - корабль, цель точечная, быстро маневрирующая и, часто, хорошо защищенная. Кроме того - никакого рельефа, видимость - определяется горизонтом и метеорологией - и всё. Кроме того на корабле гораздо выше уровень механизации, под рукой источники энергии.
Про мортиры и гаубицы на броненосцах не слышали?:)

>Вот и выходит, что то, что для корабельного орудия - необходимость (крупный калибр, высокое относительное удлиннение ствола, высокая начальная скорость, обеспечивающие высокую дальность, кучность и бронепробиваемость) для сухопутного орудия лишь малополезный бантик.
Умгу. Для ПТО например.

>Для него важна высокая скорострельность при ручном заряжании, мобильность (что для морской пушки - корабль, то для сухопутной - запряжка или тягач), возможность стрельбы по навесным траектриям.
Ну да, мобильность ограничивает массу лафета, масса лафета ограничивает энергию отдачи, которая по формуле линейно связанна с дульной энергией.

>То есть, например, корабельная 4.7", поставь её на сухопутную тягу, будет тяжела, неповоротлива, и черезмерно дальнобойна. То есть своя ниша у неё будет (правильно, корпусная артиллерия), но гораздо в большем количестве потребуется гораздо менее мощная и дальнобойна 4.8" гаубица.
Дык если её такой же мощной сделать - и будет неповоротлива.
Потому как под 10% энергии выстрела ловить приходится лафетом.

>Применение на сухом пути более высоких калибров ограничивается также не механическими характеристиками лафета и грунта (немцы и из 800 мм пушек с грунта стреляли), а транспортабельностью системы (эти же самые немцы строили под одиночное орудие целую ж/д станцию, и что, сильно это им помогло?)

Ба-лин! Именно потому что грунт - не железо, немцам и пришлось целую ЖД станцию строить.
Если была бы земля из стали - какие проблемы, как на корабле ствол с гидравлическим амортизатором прикрутил к ней болтами - и пали себе на здоровье.
С уважением, DenisK
От Юрий А.
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 05.06.2004 08:18:34

Re: А Почему "всегда" ?

При обороне Леннеграда активно использовались орудия снятые с кораблей, находящихся в ремонте. Их устанавливали на специально доработанный ж.д. подвижной состав, и они становились вполне сухопутными.

Орудия береговой обороны, тоже вроде как сухопутные, но морским никак не уступали.
От stepan
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 04.06.2004 09:30:08

Re: Почему морские...

>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.

У башенных орудий как и у сухопутных откатываются стволы и есть тормоз отката. Иначе многократно увеличаться нагрузки на элементы башни и корпус.

>Именно поэтому применяются как амортизаторы так и компенсаторы с целью рывок отдачи уменьшить, по времени растянуть и часть энергии поглотить в процессе отката.

Это также позволяет уменьшить нагрузки на лафет и уменьшить его массу. Не только в грунте дела. Танки вот тоже тяжелые и прочные. Однако ствол откатывается.
От DenisK
К stepan (04.06.2004 09:30:08)
Дата 04.06.2004 09:42:58

А вы сравните амортизатор танка и лафетного орудия...

...по жёсткости и длине отката.
Морские, очевидно, ещё более жёсткие и короткие.

>>Именно поэтому применяются как амортизаторы так и компенсаторы с целью рывок отдачи уменьшить, по времени растянуть и часть энергии поглотить в процессе отката.
>
>Это также позволяет уменьшить нагрузки на лафет и уменьшить его массу. Не только в грунте дела. Танки вот тоже тяжелые и прочные. Однако ствол откатывается.
Да если совсем жёстко установить - метал плыть будет.
Я же там писал про "технологические ограничения".
Амортизатор на морском орудии нужен только для того, что бы отдачу уменьшить ниже пороговой величины которую конструкция держит.
"Есть на что опереться".

С уважением, DenisK
От Evgeniy01
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 04.06.2004 09:18:01

Почему морские орудия...

Доброе время!

>Помнится у Пикуля встречался момент - стёкла при стрельбе лопались на броненосцах.

Не то чтобы встречался и не то чтобы Пикуль первоисточник. Практически при каждой стрельбе лопались не только стекла (если их заранее не убирали), но и повреждались иногда палубы, настилы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Мелхиседек
К Evgeniy01 (04.06.2004 09:18:01)
Дата 04.06.2004 09:20:11

Re: Почему морские



>>Помнится у Пикуля встречался момент - стёкла при стрельбе лопались на броненосцах.
>
>Не то чтобы встречался и не то чтобы Пикуль первоисточник. Практически при каждой стрельбе лопались не только стекла (если их заранее не убирали), но и повреждались иногда палубы, настилы

и в итоге иногда корабли от своих собственных орудий получали большие повреждения, чем от огня противника
От Мелхиседек
К DenisK (04.06.2004 08:50:16)
Дата 04.06.2004 09:02:04

Re: Почему морские...


>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.

Башенные артустановки никогда самыми массовыми не были. И противооткатные устройства в них всегда были.


>Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.

Противооткатные устройства массово применялись. Исключение - малокалиберные орудия, и то не всегда.
От DenisK
К Мелхиседек (04.06.2004 09:02:04)
Дата 04.06.2004 09:29:44

Re: Почему морские...


>>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.
>
>Башенные артустановки никогда самыми массовыми не были.
В случае казематной возмите массу конструкции, по которой волна сжатия успевает пройти в процессе выстрела.
>И противооткатные устройства в них всегда были.
Допустим, всегда были(хотя хотелось бы уточнить).
Но энергия отдачи всё равно не ограниченна постоянным параметром, зависит только от мощности конструкции.
И коофицентик там от жёсткости амортизатора зависит.
Амортизация в морских может требоваться что бы конструкция не "плыла".
Если калибр 16", ударную волну - можно представить.

>>Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.
>
>Противооткатные устройства массово применялись. Исключение - малокалиберные орудия, и то не всегда.
Возможно, я видел морской лафет именно малокалиберной пушки.
Представляет собой поворотную тумбу в которой шарнироно крепится ствол, никакого намёка на амортизацию.
С уважением, DenisK
От Мелхиседек
К DenisK (04.06.2004 09:29:44)
Дата 04.06.2004 09:47:07

Re: Почему морские...


>>>Откатывающаяся масса морского орудия грубо - масса орудийной башни.
>>
>>Башенные артустановки никогда самыми массовыми не были.
>В случае казематной возмите массу конструкции, по которой волна сжатия успевает пройти в процессе выстрела.
>>И противооткатные устройства в них всегда были.
>Допустим, всегда были(хотя хотелось бы уточнить).

если брать ВМВ - то всегда, притом откад по оси канала ствола, возьмите схему любой башни и увидете

>Но энергия отдачи всё равно не ограниченна постоянным параметром, зависит только от мощности конструкции.
>И коофицентик там от жёсткости амортизатора зависит.
>Амортизация в морских может требоваться что бы конструкция не "плыла".

там сложные противооткатные системы, гораздо более "навороченные", чем армейские



>>>Судя по картинкам, которые я видел - никакие компенсаторы и амортизаторы не применяются.
>>
>>Противооткатные устройства массово применялись. Исключение - малокалиберные орудия, и то не всегда.
>Возможно, я видел морской лафет именно малокалиберной пушки.
>Представляет собой поворотную тумбу в которой шарнироно крепится ствол, никакого намёка на амортизацию.
это мелкашка, там может и не быть