От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 05.06.2004 22:57:39
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Жё рёгрет...

>как же можно говорить про февраль, если на февральской фотографии парада теплее чем на фото самоходки?

А что за парад был в феврале? Какая техника?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.06.2004 22:57:39)
Дата 05.06.2004 23:08:53

Ре: Жё рёгрет...

>А что за парад был в феврале? Какая техника?

так я ведь скинул фотографию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.06.2004 23:08:53)
Дата 06.06.2004 04:50:18

Ре: Жё рёгрет...

>>А что за парад был в феврале? Какая техника?
>
>так я ведь скинул фотографию.

У меня не открывается. А почему считается что парад февральский?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 04:50:18)
Дата 06.06.2004 06:03:45

Ре: Жё рёгрет...

>У меня не открывается.

ну, знаете ли:-))
При Вашим уровне копмьютерной грамотности еще можно понять когда не работает по объективным причинам сканер.
Но когда не открывается jpeg-файл:?-))

> А почему считается что парад февральский?

потому что данное фото датировано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 06:03:45)
Дата 06.06.2004 06:55:13

Ре: Жё рёгрет...

>Но когда не открывается jpeg-файл:?-))

Следовало пояснить что это jpeg

>> А почему считается что парад февральский?
>
>потому что данное фото датировано.

Датировка неверна. На фото парад 12-го марта. И нисколько не теплее - одежда публики идентична.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 06:55:13)
Дата 06.06.2004 08:24:16

Ре: Жё рёгрет...

>>Но когда не открывается jpeg-файл:?-))
>
>Следовало пояснить что это jpeg

>>> А почему считается что парад февральский?
>>
>>потому что данное фото датировано.
>
>Датировка неверна. На фото парад 12-го марта. И нисколько не теплее - одежда публики идентична.

во-первых, позвольте узнать, на чем основана такая категоричность в датировке?
во-вторых, на счет идентичности одежды позвольте с Вами не согласиться.
А в-третьих, обратите внимание на пальмы на обоих снимках.
Впрочем, в разнице в одежде разобраться легче, чем найти различия на пальмах:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 08:24:16)
Дата 06.06.2004 19:28:53

Ре: Жё рёгрет...

>во-первых, позвольте узнать, на чем основана такая категоричность в датировке?

На снимке изображены немецкие танки Pz.III. Первые такие прибыли в Триполи 8-го марта. Т.е. февраль никак не проходит.

>во-вторых, на счет идентичности одежды позвольте с Вами не согласиться.

Не соглашаться - ваше право. Но хотелось бы услышать аргументацию.

>А в-третьих, обратите внимание на пальмы на обоих снимках.

Обратил.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 19:28:53)
Дата 06.06.2004 22:41:13

Ре: Жё рёгрет...

>На снимке изображены немецкие танки Pz.III. Первые такие прибыли в Триполи 8-го марта. Т.е. февраль никак не проходит.

в таком случае пробьейте по источникам грузы в февральских рейсах судов "Анкара", "Аликанте", "Арктурус", "Адана", "Эгина", "Кибфельс" и "Рур".

>Не соглашаться - ваше право. Но хотелось бы услышать аргументацию.

аргументация по поводу того, что чем теплее, тем легче люди одеваются? Увольте:-)

>>А в-третьих, обратите внимание на пальмы на обоих снимках.
>
>Обратил.

Большое спасибо, что не просите аргументацию и по пальмам:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:41:13)
Дата 07.06.2004 08:27:54

Ре: Жё рёгрет...

>в таком случае пробьейте по источникам грузы в февральских рейсах судов "Анкара", "Аликанте", "Арктурус", "Адана", "Эгина", "Кибфельс" и "Рур".

Первые три отправились из Неаполя в Триполи 8.2.41 везя полевой лазарет 4/572 и 800 и 804 автоколонны.

Четыре последних отправились из Неаполя в Триполи 12.2.41 везя 39-й противотанковый батальон и 3-й разведывательный батальон.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 08:27:54)
Дата 07.06.2004 10:32:13

Ре: Жё рёгрет...

>>в таком случае пробьейте по источникам грузы в февральских рейсах судов "Анкара", "Аликанте", "Арктурус", "Адана", "Эгина", "Кибфельс" и "Рур".
>
>Первые три отправились из Неаполя в Триполи 8.2.41 везя полевой лазарет 4/572 и 800 и 804 автоколонны.

>Четыре последних отправились из Неаполя в Триполи 12.2.41 везя 39-й противотанковый батальон и 3-й разведывательный батальон.

Вы пробейте не названия подразделений и частей, а конктетно перевозимую матчасть
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 10:32:13)
Дата 07.06.2004 15:35:03

Ре: Жё рёгрет...

>Вы пробейте не названия подразделений и частей, а конктетно перевозимую матчасть

А зачем? У вас есть основания полагать, что я найду что-то неожиданное? Дык не таите.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 15:35:03)
Дата 08.06.2004 05:24:03

Ре: Жё рёгрет...

>А зачем? У вас есть основания полагать, что я найду что-то неожиданное? Дык не таите.

именно потому, что обязательно найдете, и таю:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:41:13)
Дата 06.06.2004 22:47:24

Ре: Жё рёгрет...

>>Не соглашаться - ваше право. Но хотелось бы услышать аргументацию.
>
>аргументация по поводу того, что чем теплее, тем легче люди одеваются? Увольте:-)

Нет, что на фото парада одежда легче, чем на фото с самоходкой. Я такого не замечаю.

>>Обратил.
>
>Большое спасибо, что не просите аргументацию и по пальмам:-)

Знаяю же что опять увильнете, чего просить впустую.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:47:24)
Дата 06.06.2004 22:54:19

Ре: Жё рёгрет...

>>>Не соглашаться - ваше право. Но хотелось бы услышать аргументацию.
>>
>>аргументация по поводу того, что чем теплее, тем легче люди одеваются? Увольте:-)
>
>Нет, что на фото парада одежда легче, чем на фото с самоходкой. Я такого не замечаю.

а, например, в белом костюме никого на фото парада не видете?

>>Большое спасибо, что не просите аргументацию и по пальмам:-)
>
>Знаяю же что опять увильнете, чего просить впустую.

не вижу причин ни для увиливания, ни для комментария.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:54:19)
Дата 06.06.2004 23:02:36

Ре: Жё рёгрет...

>а, например, в белом костюме никого на фото парада не видете?

Вижу. Ровно одного человека из порядка сотни. На фото с самоходкой видно порядка десятка человек. Т.е. вероятность наблюдения чеовека в белом костюме ~0.1. Она и нерализовалась.

> не вижу причин ни для увиливания

И я не вижу. Однако с самого начала дискуссии вы ни слова не сказали про то как можно датировать фото по пальме.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 23:02:36)
Дата 06.06.2004 23:09:57

Ре: Жё рёгрет...

>Вижу. Ровно одного человека из порядка сотни. На фото с самоходкой видно порядка десятка человек. Т.е. вероятность наблюдения чеовека в белом костюме ~0.1. Она и нерализовалась.

если причина лишь в нереализации вероятности, то ставится под сомнение утверждение(не Ваше) о том, что на фото с самоходкой присутствует холодная погода:-) Между тем, на основании этого утверждения проводится предположительная датировка мартом. Если же допускается, что и на этом фото теоретически мог присутствовать человек в белом костюме, но просто не попал в кадр, то нет предмета для спора, ибо очевидно, что в холодную погоду нормальный человек в такой одежде по улицам ходить не будет.

>> не вижу причин ни для увиливания
>
>И я не вижу. Однако с самого начала дискуссии вы ни слова не сказали про то как можно датировать фото по пальме.

Так и Вы с самого начала дисскуссии не сказали, в чем смысл датировки фото как такового. Независимо от датировки, которая в любом случае не может быть проведена однозначно, даже наличие одной самоходки в нужное время в нужном месте ничего не говорит о наличии в то же время и в том же месте полнокомплектного батальона самоходок.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 23:09:57)
Дата 07.06.2004 02:40:01

Ре: Жё рёгрет...

>если причина лишь в нереализации вероятности, то ставится под сомнение утверждение(не Ваше) о том, что на фото с самоходкой присутствует холодная погода:-)

Вы подменили мое утверждение. Я утверждал, что погода на фото с самоходкой и на фото с парадом - одинакова.

> Между тем, на основании этого утверждения проводится предположительная датировка мартом.

Это утверждение использовалось дл яотвержения критики мартовской датировки, а не для подтверждения ее. Указывалось, что характер одежды на фото с самоходкой не отличается от характера одежды на фотографиях мартовского парада.

>Так и Вы с самого начала дисскуссии не сказали, в чем смысл датировки фото как такового.

Я воспринимаю критику датировки фотографии чисто как упражнение. Никакого особенного смысла я в этом не вижу.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 02:40:01)
Дата 07.06.2004 04:24:29

Ре: Жё рёгрет...

>>если причина лишь в нереализации вероятности, то ставится под сомнение утверждение(не Ваше) о том, что на фото с самоходкой присутствует холодная погода:-)
>
>Вы подменили мое утверждение. Я утверждал, что погода на фото с самоходкой и на фото с парадом - одинакова.

читайте внимательнее. Я же написал, что утверждение не Ваше. Поэтому обвинение меня в подмене Вашего утверждения некорректно.

>> Между тем, на основании этого утверждения проводится предположительная датировка мартом.
>
>Это утверждение использовалось дл яотвержения критики мартовской датировки, а не для подтверждения ее. Указывалось, что характер одежды на фото с самоходкой не отличается от характера одежды на фотографиях мартовского парада.

во-первых, Вы не указали, для чего именно использовалось Ваше утверждение. Во-вторых, в мнениях по поводу одежды мы с Вами разошлись (кажется именно такой была мотивировка дуэли д,Артаньяна с Портосом-:))).

>Я воспринимаю критику датировки фотографии чисто как упражнение. Никакого особенного смысла я в этом не вижу.

Вы смычла не видите, я смысла не вижу, так зачем же мы отнимаем друг у друга время?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:24:29)
Дата 07.06.2004 05:22:31

Ре: Жё рёгрет...

>Вы смысла не видите, я смысла не вижу, так зачем же мы отнимаем друг у друга время?:-)

Я думаю стоит признать эту фотографию имеющей неопределенную датировку на данном уровне знаний.

Однако ничего такого, что позволяло бы отвергнуть мартовскую датировку фотография не содержит. Именно по поводу этого последнего утверждения мы с вами и теряем время.

Можно с высокой степенью уверености утверждать, что фотография сделана в Триполи; если она сделана в первой половине 1941 года, то это конец марта, потому что к апрелю все уже были на передовой. Для отсечения версии о более позднем времени фотографии ( скажем осень 1941 или начало 1942) у меня данных не хватает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 05:22:31)
Дата 07.06.2004 10:30:46

Ре: Жё рёгрет...

>Я думаю стоит признать эту фотографию имеющей неопределенную датировку на данном уровне знаний.

>Однако ничего такого, что позволяло бы отвергнуть мартовскую датировку фотография не содержит. Именно по поводу этого последнего утверждения мы с вами и теряем время.

>Можно с высокой степенью уверености утверждать, что фотография сделана в Триполи; если она сделана в первой половине 1941 года, то это конец марта, потому что к апрелю все уже были на передовой. Для отсечения версии о более позднем времени фотографии ( скажем осень 1941 или начало 1942) у меня данных не хватает.

Думаю, что продолжать в том же духе бессмысленно. Сравните Ваше первое и третье утверждения.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 10:30:46)
Дата 07.06.2004 15:40:43

Ре: Жё рёгрет...

>Думаю, что продолжать в том же духе бессмысленно. Сравните Ваше первое и третье утверждения.

Сравнил. Вполне согласованные утверждения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 15:40:43)
Дата 08.06.2004 05:16:56

Ре: Жё рёгрет...

>>Думаю, что продолжать в том же духе бессмысленно. Сравните Ваше первое и третье утверждения.
>
>Сравнил. Вполне согласованные утверждения.

оказывается, мы с Вами не только в вопросах об одежде расходимся:-)
От Андю
К Глеб Бараев (05.06.2004 23:08:53)
Дата 05.06.2004 23:18:18

У меня есть фото мартовского парада, там тепло. Но разве в Ливии (+)

Приветствую !

не бывает дождей ? :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (05.06.2004 23:18:18)
Дата 05.06.2004 23:27:32

иль плё

а есть фоторафия самоходки под мартовским дождем?
От Андю
К Глеб Бараев (05.06.2004 23:27:32)
Дата 06.06.2004 02:28:13

мэ па боку э па отан. (+)

Приветствую !

>а есть фоторафия самоходки под мартовским дождем?

Нет, но есть фото К.Федченко с "панцерягером" в не очень солнечную, предположительно (мной), дождливую погоду, и есть фото мартовского парада в погоду солнечную. Что это меняет ? На фото входа немцев в Бенгази, сделанных 7 апреля 1941 г., мужское население города одето вполне тепло, в пиджаках, с кепками/шляпами, видны женщины в кофтах, одетых на платье...

+ Про количество машин в батальоне. Есть фото машины с номером 39, т.е. девятой машины третьей роты. Мне трудно представить, что немцы сделали это только ради маскировки или же оставили много свободных номеров "на всяких случай".

Андрей.

"Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности."
От Глеб Бараев
К Андю (06.06.2004 02:28:13)
Дата 06.06.2004 03:48:09

Re: мэ па...

>Нет, но есть фото К.Федченко с "панцерягером" в не очень солнечную, предположительно (мной), дождливую погоду, и есть фото мартовского парада в погоду солнечную. Что это меняет ?

во-первых, связывать это фото с К.Федченко неправильно: оно неоднократно публиковалось, причем всегда без точной датировки, а в сети когда-то присутсвовало на одном из сайтов, связанных с деятельностью уважаемого М.Свирина.
Во-вторых, для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит. Так что дождливая погода меняет многое.

>+ Про количество машин в батальоне. Есть фото машины с номером 39, т.е. девятой машины третьей роты. Мне трудно представить, что немцы сделали это только ради маскировки или же оставили много свободных номеров "на всяких случай".

фото датировано? Ибо было и время, когда батальон самоходок у Ромеля имел полный штат. У нас же речь идет о весне - начале лета 1941-го.
От Андю
К Глеб Бараев (06.06.2004 03:48:09)
Дата 06.06.2004 13:02:16

Re: мэ па...

Приветствую !

>во-первых, связывать это фото с К.Федченко неправильно: оно неоднократно публиковалось, причем всегда без точной датировки, а в сети когда-то присутсвовало на одном из сайтов, связанных с деятельностью уважаемого М.Свирина.

Это не "связывание" :-) с Константином, это указание на источник фото в недавнем споре на Форуме.

>Во-вторых, для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит. Так что дождливая погода меняет многое.

Хорошо бы ссылку, уж извините. Если же предположить, что на северном и южном побережьях Средиземного моря погода имеет в целом похожие черты, то тогда ваше утверждение (как следует их моего личного 9-летнего опыта) неверно.

>фото датировано? Ибо было и время, когда батальон самоходок у Ромеля имел полный штат. У нас же речь идет о весне - начале лета 1941-го.

Фото датировано сентябрём 41 года, но я уже ссылался на немецкие документы, цитируемые Вервихтом (про немецкое издание о 5 лд, кажется 1994 года, мы также говорили) и датируемые февралём (глидерунг от 10 числа) и мартом (мелдунг DAK от 26 числа) 41 года, где сказано о существовании 605 птб, три роты которого вооружены самоходными "панцерягерами".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (06.06.2004 13:02:16)
Дата 06.06.2004 15:35:35

Re: мэ па...

>Хорошо бы ссылку, уж извините. Если же предположить, что на северном и южном побережьях Средиземного моря погода имеет в целом похожие черты, то тогда ваше утверждение (как следует их моего личного 9-летнего опыта) неверно.

северное и южное побережье Средиземного моря при всей схожести отличаются расположением по широте. Ваш личный опыт, если Вы живете блищко к побережью, должен свидетельствовать, что в зимний период имеет место сезон дождей (а дилтельность этого сезона сильно зависит от широты - чем южнее, тем длительнее), а в теплое время года дождей совсем нет, если только с моря не принесет ненадолго подходящую тучку. Не знаю, какая ссылка тут нужна: описание климатических сезонов в географической литературе со времен античного мира не изменилось. Но самое главное состоит в том, что все это ни к чему. наличие самоходки на фотографии, независимо от ее датировки, ничего не говорит о наличии весной у Роммеля полностью укомплектованного батальона. А несколько штук самоходок, наверное - четыре, действительно было, об этом и спору нет. Спор был о том, что не было полностью укомплектованного самоходками батальона.

>Фото датировано сентябрём 41 года, но я уже ссылался на немецкие документы, цитируемые Вервихтом (про немецкое издание о 5 лд, кажется 1994 года, мы также говорили) и датируемые февралём (глидерунг от 10 числа) и мартом (мелдунг DAK от 26 числа) 41 года, где сказано о существовании 605 птб, три роты которого вооружены самоходными "панцерягерами".

если фото датировано сентябрем, то оно для выяснения интересующего нас вопроса не годится. Что касается документов, то я наверное пропустил Ваши ссылки на них и попрошу воспроизвести их повторно.
Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.
Что же касается периода осени 1941 года и более позднего, то здесь картина уже иная. Вывод самоходных пт-батальонов с восточного фронта в августе уже имел место, поскольку уже в сентябре в боевых расписаниях вермахта нельзя обнаружить более пяти таких батальонов. В конце 1941 года имелся 605-й батальон самоходок полного или почти полного состава. Затем он понес потери в боевой технике, которые заполнить 47-мм самоходками уже не удалось, и к лету 1942 года две роты были 47-мм, а третья была укомплектована 76-мм "Дианами". Поэтому во всех случаях интересует исключительно период с февраля по август 1941 года, когда, по мому мнению, дивизиону в количестве 27 самоходок взяться было неоткуда хотя бы потому, что количество боевой техники в частях не может превышать ее производства.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:35:35)
Дата 06.06.2004 20:28:45

Ре: мэ па...

> Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.

Какие есть основания для таких сомнений?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 20:28:45)
Дата 06.06.2004 22:43:16

Ре: мэ па...

>> Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.
>
>Какие есть основания для таких сомнений?

отсутствие соответствующих данных
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:43:16)
Дата 06.06.2004 22:50:26

Ре: мэ па...

>>Какие есть основания для таких сомнений?
>
>отсутствие соответствующих данных

Другими словами - неинформированность. На основании неинформированности о явлении утверждать его отсутсвие - некорректно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:50:26)
Дата 06.06.2004 23:01:09

Ре: мэ па...

>Другими словами - неинформированность. На основании неинформированности о явлении утверждать его отсутсвие - некорректно.

вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 23:01:09)
Дата 07.06.2004 02:46:44

Ре: мэ па...

>вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.

Слова разные. Явление - одно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 02:46:44)
Дата 07.06.2004 04:26:06

Ре: мэ па...

>>вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.
>
>Слова разные. Явление - одно.

Тогда у Вас проблемы с методологией. В исторической науке, да и не только в исторической, первоначально выводы делаются по имеющейся информации, а при поступлении новой информации производится корректировка выводов.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:26:06)
Дата 07.06.2004 05:14:11

Ре: мэ па...

> первоначально выводы делаются по имеющейся информации

Дык вот по имеющеся у меня и Андю информации, в 605-м батальоне было три роты по 9 самоходок. На основе этой имеющейся информации нами сделан первоначальный вывод.

Вы же делаете вывод на основе отсутствия у вас информации о 605-м батальоне. Т.е. на базе неинформированности.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 05:14:11)
Дата 07.06.2004 10:28:40

Ре: мэ па...

>Дык вот по имеющеся у меня и Андю информации, в 605-м батальоне было три роты по 9 самоходок. На основе этой имеющейся информации нами сделан первоначальный вывод.

предъявленная Вами и Андю информация на данный момент мной оценена как не дающая достаточных оснований для того, чтобы сделать те выводы, которые Вы делаете. Поэтому я оцениваю Вашу позицию как попытку выдать желаемое за действительное. Непредвщятый анализ представленной информации оснований для Ваших выводов не дает.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 10:28:40)
Дата 07.06.2004 15:18:47

Ре: мэ па...

> предъявленная Вами и Андю информация на данный момент мной оценена как не дающая достаточных оснований

Что вы считаете достаточной информацией? Можно ли для примера привести информацию по какому-нибудь из остфронтовских батальонов единичек, которая позволяет вам считать, что он был укомплектован полностью.

> Непредвзятый анализ представленной информации оснований для Ваших выводов не дает.

Нельзя ли ознакомить нас с этим непредвзятым анализом?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 15:18:47)
Дата 08.06.2004 05:22:51

Ре: мэ па...

>Что вы считаете достаточной информацией?

достаточной я считаю такую информацию, которая с исчерпываюзей полнотой дает сведения о количестве боевой техники в данное время в данном месте.

>Нельзя ли ознакомить нас с этим непредвзятым анализом?

можно. Как только будет настроение - ознакомлю.
От Андю
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:35:35)
Дата 06.06.2004 16:58:08

Re: мэ па...

Приветствую !

> Ваш личный опыт, если Вы живете блищко к побережью, должен свидетельствовать, что в зимний период имеет место сезон дождей (а дилтельность этого сезона сильно зависит от широты - чем южнее, тем длительнее), а в теплое время года дождей совсем нет, если только с моря не принесет ненадолго подходящую тучку.

Мы живём примерно в 30-35 км от моря, и наш опыт говорит о другом : есть осенние (конец октября -- начало декабря, как правило) дожди и дожди весенние (февраль -- начало апереля). Зимой и даже летом дожди таки тоже бывают, хотя и нечасто, и никакого "криминала" нет ни в первом, ни во втором.

Но зимнего сезона дождей, как и обязательной летней 100% засухи в Провансе нет.

+ Я не вижу причин, по которым в прибрежной зоне противоположного берега Средиземного моря погода д.б. радикально иной.

+ Вполне возможно, что есть и общее потепление климата -- сейчас у нас в городке почти не бывает зимой снега, который, дай Бог, выпадает один раз за всю зиму, и сходит за один день -- неделю. Столетие назад, судя по фото, зимы были намного более снежные.

>Что касается документов, то я наверное пропустил Ваши ссылки на них и попрошу воспроизвести их повторно.

"Panzer Voran !", № 11, стр. 16-18. Цитируется глидерунг 35060/41 от 10.02.41 и мелдунг от 26.03.41 г. В первом из них показаны три роты "самоходок" по 9 машин в каждой в составе 605 птб, во втором описывается (в т.ч.) и состав батальона, при этом, в его составе есть ещё 4 и 5 роты с неуказанным вооружением.

>Что же касается периода осени 1941 года и более позднего, то здесь картина уже иная. Вывод самоходных пт-батальонов с восточного фронта в августе уже имел место, поскольку уже в сентябре в боевых расписаниях вермахта нельзя обнаружить более пяти таких батальонов. В конце 1941 года имелся 605-й батальон самоходок полного или почти полного состава. Затем он понес потери в боевой технике, которые заполнить 47-мм самоходками уже не удалось, и к лету 1942 года две роты были 47-мм, а третья была укомплектована 76-мм "Дианами". Поэтому во всех случаях интересует исключительно период с февраля по август 1941 года, когда, по мому мнению, дивизиону в количестве 27 самоходок взяться было неоткуда хотя бы потому, что количество боевой техники в частях не может превышать ее производства.

Т.з. понятна, спасибо.

Один вопрос по лету 41 г. : а чем по вашему мнению был вызван вывод птб-нов с самоходными "панцерягерами" из состава OstHeer ? Т.б., что потери этого вида техники были невелики вплоть до декабря 1941 г.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (06.06.2004 16:58:08)
Дата 06.06.2004 22:52:17

Re: мэ па...

>"Panzer Voran !", № 11, стр. 16-18. Цитируется глидерунг 35060/41 от 10.02.41 и мелдунг от 26.03.41 г. В первом из них показаны три роты "самоходок" по 9 машин в каждой в составе 605 птб, во втором описывается (в т.ч.) и состав батальона, при этом, в его составе есть ещё 4 и 5 роты с неуказанным вооружением.

а нельзя ли привести полные тексты этих документов? Хотелось бы разобраться с тем, что:
1. 10 февраля батальон еще не в Африке, а многие батальоны, принявшие участие в Восточной компании еще не закончили переформирования. Т.е. возможно, что позже произошло перераспределение средств.
2. Батальон 5-ротного состава есть временное формирование и не очевиден, как однородно противотанковый.

>Один вопрос по лету 41 г. : а чем по вашему мнению был вызван вывод птб-нов с самоходными "панцерягерами" из состава OstHeer ? Т.б., что потери этого вида техники были невелики вплоть до декабря 1941 г.

этот вопрос я не изучал, могу лишь предположить, что этим частям не было своевременно создано базы снабжения и обслуживания, что вызвало трудности в их использовании.
От Андю
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:52:17)
Дата 07.06.2004 02:22:25

Re: мэ па...

Приветствую !

>а нельзя ли привести полные тексты этих документов? Хотелось бы разобраться с тем, что:

Текстов нет, есть пересказ А.Вервихта. В "21 тд" Перриго есть глидерунг, хотя он и явно нарисован специально для данного издания. Не верить сразу двум источникам одновременно я не могу.

>этот вопрос я не изучал, могу лишь предположить, что этим частям не было своевременно создано базы снабжения и обслуживания, что вызвало трудности в их использовании.

Спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 02:22:25)
Дата 07.06.2004 04:29:19

Re: мэ па...

>Текстов нет, есть пересказ А.Вервихта.

ну хоть пересказ скиньте, может быть будет достаточно, чтобы разобраться.

> В "21 тд" Перриго есть глидерунг, хотя он и явно нарисован специально для данного издания. Не верить сразу двум источникам одновременно я не могу.

видите ли, дело не в вере. Данные Перриго относятся к эпохе 21 тд, возможно даже не к первым месяцам ее существования? Тогда данные абсолютно корректны.
От Андю
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:29:19)
Дата 07.06.2004 11:23:22

Хорошо, я набью перевод этого кусочка из журнала. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (06.06.2004 16:58:08)
Дата 06.06.2004 22:31:46

Re: мэ па...

>+ Я не вижу причин, по которым в прибрежной зоне противоположного берега Средиземного моря погода д.б. радикально иной.

Она не радикально иная. Тоже относится к средиземноморскому типу климата, но считается его "континентальной" разновидностью. Т.е. в Триполитании заметно посуше чем в Провансе. Если для северного побережья Средиземного моря характерно 400-600 мм.осадков в год,то для южного - 100-300.

Однако такого безобразия как рисует Глеб "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит" там не наблюдается. Именно, что сегодня дождь, а завтра нет. Сезонность проявляется в том, что летом (май-август) в Триполитании дожди вобще не идут. Зато осенью-зимой-весной идут примерно раз-другой в месяц.
От Андю
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:31:46)
Дата 07.06.2004 02:50:20

Ссылка на источник метеоданных (много картинок, но мелких). (+)

Приветствую !

Источник, конечно, не очень академический, но "чем богаты". "Le petit Atlas des pays du Monde"/"Малый атлас стран мира", France Loisirs, 1995 г. (оригинал -- "Fact file the World" от 1992 г.)

По Марселю там картинки нет, но есть по столице Монако, т.е. достаточно похоже (ИМХО, картинка очень понятная, год начинается с (J)anvier, января) :



Осенний и весенний пики осадков слабо выражены, но здесь роль играет, ИМХО, не только периодичность, но и интенсивность осадков, что трудно таки оценить на глазок (в повседневном опыте)

А вот Триполи :



Осадков много меньше, но они есть, и в феврале, и в марте, и даже в апреле. При этом средняя температура не слишком и высока.

Для сравнения, столицы Марокко, Алжира и Туниса, всё прибрежные североафриканские города, как и Триполи. Везде похожий тип климата :







А вот столицы стран, расположённых на южной границе Ливии -- Нигера, Чада, Судана. Намного жарче, есть летний "сезон дождей" :







Особая песня -- Каир, где осадков практически нет :



Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 02:50:20)
Дата 07.06.2004 04:39:01

Re: Ссылка на...

Картинки хоть и приблизительные, но Вы на верном пути.
Теперь нужно сначала переставить столбцы местами так, чтобы зимний пик осадков у североафриканских городов оказался в центре диаграмм, а сухие месяцы - по ее краям. Тогда Вы получите тот же тип, что и для городов Тропической Африки.
Второй шаг - разобраться в типах осадков. Дело в том, что наличие "мокрого" сезона, когда выпадает большая часть осадков, вовсе не запрещает случайного выпадения осадков вне границ этого сезона. Тем более, если речь идет о приморских городах, которым море может пригнать грозовую тучку в любой сезон. Но разница здесь вследсвие различного количества осадков качественная. Кратковременный дождик в теплый сезон к снижению температуры, заставляющей одеваться теплее, не приводит. А вот сезонные дожди такой эффект дают.
От Андю
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:39:01)
Дата 07.06.2004 11:28:42

Там ведь и кривая средней температуры ещё есть... Но каждый, (+)

Приветствую !

конечно же, волен трактовать любые данные так, как ему угодно. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 11:28:42)
Дата 08.06.2004 05:20:42

А причем здесь эта кривая? (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 03:48:09)
Дата 06.06.2004 05:04:28

Re: мэ па...

>Во-вторых, для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет

Есть сомнение, что это утверждение соотвествует истине.
Например, в марте 2004 года в Триполи дождь шел 3-го и 4-го числа, в апреле - 4-го числа. Ни в феврале ни в мае дождей не было.

Максимальная дневная температура марта 2004 колебалась от +10 до +33.

http://dyn.gismeteo.ru/cgi-bin/viewsarc.exe?req=school&index=62010&month=3&year=2004
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 05:04:28)
Дата 06.06.2004 06:00:24

Re: мэ па...

>Есть сомнение, что это утверждение соотвествует истине.

для разрешения подобных сомнений существует учебник географии.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 06:00:24)
Дата 06.06.2004 06:51:58

Re: мэ па...

>>Есть сомнение, что это утверждение соотвествует истине.
>
>для разрешения подобных сомнений существует учебник географии.

У вас есть? Не процитируете?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 06:51:58)
Дата 06.06.2004 08:20:52

Re: мэ па...

>>>Есть сомнение, что это утверждение соотвествует истине.
>>
>>для разрешения подобных сомнений существует учебник географии.
>
>У вас есть? Не процитируете?

Процитировать насчет сезонных дождей могу разве что Страбона:-)
Учебника, увы, не держу - с тех пор как вышел из школьного возраста:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 08:20:52)
Дата 06.06.2004 19:30:36

Ре: мэ па...

>Процитировать насчет сезонных дождей могу разве что Страбона:-)

Хотя бы его.

>Учебника, увы, не держу - с тех пор как вышел из школьного возраста:-)

Я тоже. Но вот в школе у меня по географии было "отлично". Поэтому ваши утверждения насчет сезонных дождей в средиземноморском климате вызывают мое искреннее удивление.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 19:30:36)
Дата 06.06.2004 22:27:31

Ре: мэ па...

>>Процитировать насчет сезонных дождей могу разве что Страбона:-)
>
>Хотя бы его.

вообще-то Старбон в сети имеется.

>>Учебника, увы, не держу - с тех пор как вышел из школьного возраста:-)
>
>Я тоже. Но вот в школе у меня по географии было "отлично". Поэтому ваши утверждения насчет сезонных дождей в средиземноморском климате вызывают мое искреннее удивление.

меня тоже удивляет, что Вы, с Вашим "отлично", так себе это представляете.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:27:31)
Дата 06.06.2004 22:33:02

Ре: мэ па...

>>>Процитировать насчет сезонных дождей могу разве что Страбона:-)
>>
>>Хотя бы его.
>
>вообще-то Старбон в сети имеется.

У меня и дома имеется. Только вот такого безобразия что "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит" он не описывает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:33:02)
Дата 06.06.2004 22:42:29

Ре: мэ па...

>>>>Процитировать насчет сезонных дождей могу разве что Страбона:-)
>>>
>>>Хотя бы его.
>>
>>вообще-то Старбон в сети имеется.
>
>У меня и дома имеется. Только вот такого безобразия что "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит" он не описывает.

Вы так уверенно говорите, как будто проштудировали Страбона вдоль и поперек:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:42:29)
Дата 06.06.2004 22:49:34

Ре: мэ па...

>Вы так уверенно говорите, как будто проштудировали Страбона вдоль и поперек:-)

Есть такое дело. Кроме того сейчас взял его главу про Ливию и просмотрел опять.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:49:34)
Дата 06.06.2004 22:59:57

Ре: мэ па...

>>Вы так уверенно говорите, как будто проштудировали Страбона вдоль и поперек:-)
>
>Есть такое дело. Кроме того сейчас взял его главу про Ливию и просмотрел опять.

а почему именно эту главу? сведения о климатических сезонах вовсе не там. Наверное мне придется все же что-то Вам процитировать.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:59:57)
Дата 07.06.2004 02:43:31

Ре: мэ па...

>>Есть такое дело. Кроме того сейчас взял его главу про Ливию и просмотрел опять.
>
>а почему именно эту главу?

Потому что там дано подробное описание Ливии, климат которой и обсуждается.

> сведения о климатических сезонах вовсе не там.

Этот я заметил.

> Наверное мне придется все же что-то Вам процитировать.

Был бы весьма признателен. На худой конец можно ограничится точной ссылкой.

Если подтвердится ваше утверждение, то можно будет заключить, что со времен Страбона произошли сильные подвижки в климате, что несомненно познавательно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 02:43:31)
Дата 07.06.2004 04:19:04

Ре: мэ па...

>>а почему именно эту главу?
>
>Потому что там дано подробное описание Ливии, климат которой и обсуждается.

так там же описывается Ливия, а не климат:-))

>Был бы весьма признателен. На худой конец можно ограничится точной ссылкой.

О климатической зональности Страбон писал в 1-й главе 2-й книги. Про сезонные дожди в Киренаике там говорится. У меня. к сожалению, этот текст только в немецком переводе, а переводить недосуг. так что если самостоятельно найдете нужное место, меня устроит.

>Если подтвердится ваше утверждение, то можно будет заключить, что со времен Страбона произошли сильные подвижки в климате, что несомненно познавательно.

А при чем здесь подвижки в климате, речь идет о теории климатических зон как таковой. Подвижки в климате зависят от географического положения, а Сев.Африка с тех пор с места вроде бы не сдвигалась.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:19:04)
Дата 07.06.2004 05:10:33

Ре: мэ па...

>О климатической зональности Страбон писал в 1-й главе 2-й книги. Про сезонные дожди в Киренаике там говорится.

В первой главе второй книги Страбон занят критикой Эратосфена и Гипарха. Слова "дождь", "Киренаика" и "Ливия" там не употребляется ни разу.

> У меня. к сожалению, этот текст только в немецком переводе, а переводить недосуг.

Перевод не требуется. Достаточно точной ссылки - книга, глава, абзац (абзацы в нормальном издании пронумерованы). Первая глава второй книги указаных вами утвержений не содержит.

>А при чем здесь подвижки в климате,

При том, что в новое и новейшее время в Ливии "сезонов дождей" (таких что дождь изо дня в день) не наблюдалось. Если при Страбоне такое имело место, значит климат сильно изменился.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 05:10:33)
Дата 07.06.2004 10:25:20

Ре: мэ па...

>В первой главе второй книги Страбон занят критикой Эратосфена и Гипарха. Слова "дождь", "Киренаика" и "Ливия" там не употребляется ни разу.
>Перевод не требуется. Достаточно точной ссылки - книга, глава, абзац (абзацы в нормальном издании пронумерованы). Первая глава второй книги указаных вами утвержений не содержит.

либо у Вас Страбон не тот, либо Вы его читаете неправильно:-))
критикой предшественников Страбон занимается не только в этой главе и специфически критике эта глава не посвящена. В ней впервые в географической науке изложены принципы климатического районирования и указаны климатически зоны. Нумерованные отрывки обычно называют не абзацами, а параграфами. Вам требуются параграф 15 и несколлько следующих.

>При том, что в новое и новейшее время в Ливии "сезонов дождей" (таких что дождь изо дня в день) не наблюдалось.

При дожде изо дня в день никаких запасов воды не хватит не только в малообильной осадками Триполитании, но и в более влажных зонах:-) Где это Вы вычитали такое определение сезона дождей?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 10:25:20)
Дата 07.06.2004 15:30:37

Ре: мэ па...

>либо у Вас Страбон не тот, либо Вы его читаете неправильно:-))

Есть еще третья возможность - вышесказанное относится к вам.

> Нумерованные отрывки обычно называют не абзацами, а параграфами.

В каком конкретно параграфе указано, что в Киренаике (на худой конец Ливии) имеют место сезоны дождей?

>Где это Вы вычитали такое определение сезона дождей?:-)

У вас: "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет". Фраза имеет смысл только если в сезон дожни идут изо дня в день, а если сегодня дождь а завтра нет - это не сезон.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 15:30:37)
Дата 08.06.2004 05:19:48

Ре: мэ па...

>>либо у Вас Страбон не тот, либо Вы его читаете неправильно:-))
>
>Есть еще третья возможность - вышесказанное относится к вам.

ну вот, начинается перевод стрелок:-)
нет такой возможности.

>> Нумерованные отрывки обычно называют не абзацами, а параграфами.
>
>В каком конкретно параграфе указано, что в Киренаике (на худой конец Ливии) имеют место сезоны дождей?

вообще-то там речь идет о климатических поясах и их границах.

>>Где это Вы вычитали такое определение сезона дождей?:-)
>
>У вас: "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет". Фраза имеет смысл только если в сезон дожни идут изо дня в день, а если сегодня дождь а завтра нет - это не сезон.

ни в коем случае. Фраза имеет тот смысл, который я указал выше. Не фантазируйте от моего имени.