От Андю
К Глеб Бараев
Дата 06.06.2004 13:02:16
Рубрики WWII; Танки;

Re: мэ па...

Приветствую !

>во-первых, связывать это фото с К.Федченко неправильно: оно неоднократно публиковалось, причем всегда без точной датировки, а в сети когда-то присутсвовало на одном из сайтов, связанных с деятельностью уважаемого М.Свирина.

Это не "связывание" :-) с Константином, это указание на источник фото в недавнем споре на Форуме.

>Во-вторых, для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит. Так что дождливая погода меняет многое.

Хорошо бы ссылку, уж извините. Если же предположить, что на северном и южном побережьях Средиземного моря погода имеет в целом похожие черты, то тогда ваше утверждение (как следует их моего личного 9-летнего опыта) неверно.

>фото датировано? Ибо было и время, когда батальон самоходок у Ромеля имел полный штат. У нас же речь идет о весне - начале лета 1941-го.

Фото датировано сентябрём 41 года, но я уже ссылался на немецкие документы, цитируемые Вервихтом (про немецкое издание о 5 лд, кажется 1994 года, мы также говорили) и датируемые февралём (глидерунг от 10 числа) и мартом (мелдунг DAK от 26 числа) 41 года, где сказано о существовании 605 птб, три роты которого вооружены самоходными "панцерягерами".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (06.06.2004 13:02:16)
Дата 06.06.2004 15:35:35

Re: мэ па...

>Хорошо бы ссылку, уж извините. Если же предположить, что на северном и южном побережьях Средиземного моря погода имеет в целом похожие черты, то тогда ваше утверждение (как следует их моего личного 9-летнего опыта) неверно.

северное и южное побережье Средиземного моря при всей схожести отличаются расположением по широте. Ваш личный опыт, если Вы живете блищко к побережью, должен свидетельствовать, что в зимний период имеет место сезон дождей (а дилтельность этого сезона сильно зависит от широты - чем южнее, тем длительнее), а в теплое время года дождей совсем нет, если только с моря не принесет ненадолго подходящую тучку. Не знаю, какая ссылка тут нужна: описание климатических сезонов в географической литературе со времен античного мира не изменилось. Но самое главное состоит в том, что все это ни к чему. наличие самоходки на фотографии, независимо от ее датировки, ничего не говорит о наличии весной у Роммеля полностью укомплектованного батальона. А несколько штук самоходок, наверное - четыре, действительно было, об этом и спору нет. Спор был о том, что не было полностью укомплектованного самоходками батальона.

>Фото датировано сентябрём 41 года, но я уже ссылался на немецкие документы, цитируемые Вервихтом (про немецкое издание о 5 лд, кажется 1994 года, мы также говорили) и датируемые февралём (глидерунг от 10 числа) и мартом (мелдунг DAK от 26 числа) 41 года, где сказано о существовании 605 птб, три роты которого вооружены самоходными "панцерягерами".

если фото датировано сентябрем, то оно для выяснения интересующего нас вопроса не годится. Что касается документов, то я наверное пропустил Ваши ссылки на них и попрошу воспроизвести их повторно.
Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.
Что же касается периода осени 1941 года и более позднего, то здесь картина уже иная. Вывод самоходных пт-батальонов с восточного фронта в августе уже имел место, поскольку уже в сентябре в боевых расписаниях вермахта нельзя обнаружить более пяти таких батальонов. В конце 1941 года имелся 605-й батальон самоходок полного или почти полного состава. Затем он понес потери в боевой технике, которые заполнить 47-мм самоходками уже не удалось, и к лету 1942 года две роты были 47-мм, а третья была укомплектована 76-мм "Дианами". Поэтому во всех случаях интересует исключительно период с февраля по август 1941 года, когда, по мому мнению, дивизиону в количестве 27 самоходок взяться было неоткуда хотя бы потому, что количество боевой техники в частях не может превышать ее производства.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:35:35)
Дата 06.06.2004 20:28:45

Ре: мэ па...

> Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.

Какие есть основания для таких сомнений?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 20:28:45)
Дата 06.06.2004 22:43:16

Ре: мэ па...

>> Напомню предмет спора. Вызывает сомнения не наличие самоходок у Роммеля, а их количество в течение весны-лета 1941 года. Существование батальона с 605-м номером также под сомнение не ставится, сомнительно, что он был полностью укомплектован самоходками в количестве 27 штук или чуть менее.
>
>Какие есть основания для таких сомнений?

отсутствие соответствующих данных
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:43:16)
Дата 06.06.2004 22:50:26

Ре: мэ па...

>>Какие есть основания для таких сомнений?
>
>отсутствие соответствующих данных

Другими словами - неинформированность. На основании неинформированности о явлении утверждать его отсутсвие - некорректно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:50:26)
Дата 06.06.2004 23:01:09

Ре: мэ па...

>Другими словами - неинформированность. На основании неинформированности о явлении утверждать его отсутсвие - некорректно.

вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.06.2004 23:01:09)
Дата 07.06.2004 02:46:44

Ре: мэ па...

>вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.

Слова разные. Явление - одно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 02:46:44)
Дата 07.06.2004 04:26:06

Ре: мэ па...

>>вы торопитесь с выводами. Отсутствие информации и неинформированность - не одно и то же.
>
>Слова разные. Явление - одно.

Тогда у Вас проблемы с методологией. В исторической науке, да и не только в исторической, первоначально выводы делаются по имеющейся информации, а при поступлении новой информации производится корректировка выводов.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:26:06)
Дата 07.06.2004 05:14:11

Ре: мэ па...

> первоначально выводы делаются по имеющейся информации

Дык вот по имеющеся у меня и Андю информации, в 605-м батальоне было три роты по 9 самоходок. На основе этой имеющейся информации нами сделан первоначальный вывод.

Вы же делаете вывод на основе отсутствия у вас информации о 605-м батальоне. Т.е. на базе неинформированности.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 05:14:11)
Дата 07.06.2004 10:28:40

Ре: мэ па...

>Дык вот по имеющеся у меня и Андю информации, в 605-м батальоне было три роты по 9 самоходок. На основе этой имеющейся информации нами сделан первоначальный вывод.

предъявленная Вами и Андю информация на данный момент мной оценена как не дающая достаточных оснований для того, чтобы сделать те выводы, которые Вы делаете. Поэтому я оцениваю Вашу позицию как попытку выдать желаемое за действительное. Непредвщятый анализ представленной информации оснований для Ваших выводов не дает.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.06.2004 10:28:40)
Дата 07.06.2004 15:18:47

Ре: мэ па...

> предъявленная Вами и Андю информация на данный момент мной оценена как не дающая достаточных оснований

Что вы считаете достаточной информацией? Можно ли для примера привести информацию по какому-нибудь из остфронтовских батальонов единичек, которая позволяет вам считать, что он был укомплектован полностью.

> Непредвзятый анализ представленной информации оснований для Ваших выводов не дает.

Нельзя ли ознакомить нас с этим непредвзятым анализом?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.06.2004 15:18:47)
Дата 08.06.2004 05:22:51

Ре: мэ па...

>Что вы считаете достаточной информацией?

достаточной я считаю такую информацию, которая с исчерпываюзей полнотой дает сведения о количестве боевой техники в данное время в данном месте.

>Нельзя ли ознакомить нас с этим непредвзятым анализом?

можно. Как только будет настроение - ознакомлю.
От Андю
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:35:35)
Дата 06.06.2004 16:58:08

Re: мэ па...

Приветствую !

> Ваш личный опыт, если Вы живете блищко к побережью, должен свидетельствовать, что в зимний период имеет место сезон дождей (а дилтельность этого сезона сильно зависит от широты - чем южнее, тем длительнее), а в теплое время года дождей совсем нет, если только с моря не принесет ненадолго подходящую тучку.

Мы живём примерно в 30-35 км от моря, и наш опыт говорит о другом : есть осенние (конец октября -- начало декабря, как правило) дожди и дожди весенние (февраль -- начало апереля). Зимой и даже летом дожди таки тоже бывают, хотя и нечасто, и никакого "криминала" нет ни в первом, ни во втором.

Но зимнего сезона дождей, как и обязательной летней 100% засухи в Провансе нет.

+ Я не вижу причин, по которым в прибрежной зоне противоположного берега Средиземного моря погода д.б. радикально иной.

+ Вполне возможно, что есть и общее потепление климата -- сейчас у нас в городке почти не бывает зимой снега, который, дай Бог, выпадает один раз за всю зиму, и сходит за один день -- неделю. Столетие назад, судя по фото, зимы были намного более снежные.

>Что касается документов, то я наверное пропустил Ваши ссылки на них и попрошу воспроизвести их повторно.

"Panzer Voran !", № 11, стр. 16-18. Цитируется глидерунг 35060/41 от 10.02.41 и мелдунг от 26.03.41 г. В первом из них показаны три роты "самоходок" по 9 машин в каждой в составе 605 птб, во втором описывается (в т.ч.) и состав батальона, при этом, в его составе есть ещё 4 и 5 роты с неуказанным вооружением.

>Что же касается периода осени 1941 года и более позднего, то здесь картина уже иная. Вывод самоходных пт-батальонов с восточного фронта в августе уже имел место, поскольку уже в сентябре в боевых расписаниях вермахта нельзя обнаружить более пяти таких батальонов. В конце 1941 года имелся 605-й батальон самоходок полного или почти полного состава. Затем он понес потери в боевой технике, которые заполнить 47-мм самоходками уже не удалось, и к лету 1942 года две роты были 47-мм, а третья была укомплектована 76-мм "Дианами". Поэтому во всех случаях интересует исключительно период с февраля по август 1941 года, когда, по мому мнению, дивизиону в количестве 27 самоходок взяться было неоткуда хотя бы потому, что количество боевой техники в частях не может превышать ее производства.

Т.з. понятна, спасибо.

Один вопрос по лету 41 г. : а чем по вашему мнению был вызван вывод птб-нов с самоходными "панцерягерами" из состава OstHeer ? Т.б., что потери этого вида техники были невелики вплоть до декабря 1941 г.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (06.06.2004 16:58:08)
Дата 06.06.2004 22:52:17

Re: мэ па...

>"Panzer Voran !", № 11, стр. 16-18. Цитируется глидерунг 35060/41 от 10.02.41 и мелдунг от 26.03.41 г. В первом из них показаны три роты "самоходок" по 9 машин в каждой в составе 605 птб, во втором описывается (в т.ч.) и состав батальона, при этом, в его составе есть ещё 4 и 5 роты с неуказанным вооружением.

а нельзя ли привести полные тексты этих документов? Хотелось бы разобраться с тем, что:
1. 10 февраля батальон еще не в Африке, а многие батальоны, принявшие участие в Восточной компании еще не закончили переформирования. Т.е. возможно, что позже произошло перераспределение средств.
2. Батальон 5-ротного состава есть временное формирование и не очевиден, как однородно противотанковый.

>Один вопрос по лету 41 г. : а чем по вашему мнению был вызван вывод птб-нов с самоходными "панцерягерами" из состава OstHeer ? Т.б., что потери этого вида техники были невелики вплоть до декабря 1941 г.

этот вопрос я не изучал, могу лишь предположить, что этим частям не было своевременно создано базы снабжения и обслуживания, что вызвало трудности в их использовании.
От Андю
К Глеб Бараев (06.06.2004 22:52:17)
Дата 07.06.2004 02:22:25

Re: мэ па...

Приветствую !

>а нельзя ли привести полные тексты этих документов? Хотелось бы разобраться с тем, что:

Текстов нет, есть пересказ А.Вервихта. В "21 тд" Перриго есть глидерунг, хотя он и явно нарисован специально для данного издания. Не верить сразу двум источникам одновременно я не могу.

>этот вопрос я не изучал, могу лишь предположить, что этим частям не было своевременно создано базы снабжения и обслуживания, что вызвало трудности в их использовании.

Спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 02:22:25)
Дата 07.06.2004 04:29:19

Re: мэ па...

>Текстов нет, есть пересказ А.Вервихта.

ну хоть пересказ скиньте, может быть будет достаточно, чтобы разобраться.

> В "21 тд" Перриго есть глидерунг, хотя он и явно нарисован специально для данного издания. Не верить сразу двум источникам одновременно я не могу.

видите ли, дело не в вере. Данные Перриго относятся к эпохе 21 тд, возможно даже не к первым месяцам ее существования? Тогда данные абсолютно корректны.
От Андю
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:29:19)
Дата 07.06.2004 11:23:22

Хорошо, я набью перевод этого кусочка из журнала. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (06.06.2004 16:58:08)
Дата 06.06.2004 22:31:46

Re: мэ па...

>+ Я не вижу причин, по которым в прибрежной зоне противоположного берега Средиземного моря погода д.б. радикально иной.

Она не радикально иная. Тоже относится к средиземноморскому типу климата, но считается его "континентальной" разновидностью. Т.е. в Триполитании заметно посуше чем в Провансе. Если для северного побережья Средиземного моря характерно 400-600 мм.осадков в год,то для южного - 100-300.

Однако такого безобразия как рисует Глеб "для тех широт дожди - это сезон, а не так, что сегодня дожди идет, завтра нет, а через неделю вновь зарядит" там не наблюдается. Именно, что сегодня дождь, а завтра нет. Сезонность проявляется в том, что летом (май-август) в Триполитании дожди вобще не идут. Зато осенью-зимой-весной идут примерно раз-другой в месяц.
От Андю
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:31:46)
Дата 07.06.2004 02:50:20

Ссылка на источник метеоданных (много картинок, но мелких). (+)

Приветствую !

Источник, конечно, не очень академический, но "чем богаты". "Le petit Atlas des pays du Monde"/"Малый атлас стран мира", France Loisirs, 1995 г. (оригинал -- "Fact file the World" от 1992 г.)

По Марселю там картинки нет, но есть по столице Монако, т.е. достаточно похоже (ИМХО, картинка очень понятная, год начинается с (J)anvier, января) :



Осенний и весенний пики осадков слабо выражены, но здесь роль играет, ИМХО, не только периодичность, но и интенсивность осадков, что трудно таки оценить на глазок (в повседневном опыте)

А вот Триполи :



Осадков много меньше, но они есть, и в феврале, и в марте, и даже в апреле. При этом средняя температура не слишком и высока.

Для сравнения, столицы Марокко, Алжира и Туниса, всё прибрежные североафриканские города, как и Триполи. Везде похожий тип климата :







А вот столицы стран, расположённых на южной границе Ливии -- Нигера, Чада, Судана. Намного жарче, есть летний "сезон дождей" :







Особая песня -- Каир, где осадков практически нет :



Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 02:50:20)
Дата 07.06.2004 04:39:01

Re: Ссылка на...

Картинки хоть и приблизительные, но Вы на верном пути.
Теперь нужно сначала переставить столбцы местами так, чтобы зимний пик осадков у североафриканских городов оказался в центре диаграмм, а сухие месяцы - по ее краям. Тогда Вы получите тот же тип, что и для городов Тропической Африки.
Второй шаг - разобраться в типах осадков. Дело в том, что наличие "мокрого" сезона, когда выпадает большая часть осадков, вовсе не запрещает случайного выпадения осадков вне границ этого сезона. Тем более, если речь идет о приморских городах, которым море может пригнать грозовую тучку в любой сезон. Но разница здесь вследсвие различного количества осадков качественная. Кратковременный дождик в теплый сезон к снижению температуры, заставляющей одеваться теплее, не приводит. А вот сезонные дожди такой эффект дают.
От Андю
К Глеб Бараев (07.06.2004 04:39:01)
Дата 07.06.2004 11:28:42

Там ведь и кривая средней температуры ещё есть... Но каждый, (+)

Приветствую !

конечно же, волен трактовать любые данные так, как ему угодно. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (07.06.2004 11:28:42)
Дата 08.06.2004 05:20:42

А причем здесь эта кривая? (-)