От А.Никольский
К А.Никольский
Дата 06.06.2004 11:29:39
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

и его мнение, "нужно ли помочь мериканцам избежать поражения"

http://www.iimes.ru/rus/stat/2004/31-05-04.htm
Сейчас приходится слышать много рассуждений о том, нужно ли помочь Вашингтону избежать поражения в Ираке. И, как ни странно, довольно значительное число аналитиков полагают, что спасение американской авантюры от позорного провала якобы отвечает интересом международной безопасности и всего цивилизованного мира. Тогда возникает вопрос, почему подобную логику не применяли во время войны во Вьетнаме или в ходе советской оккупации в Афганистане. На самом деле при всех «за» и «против», если США проиграют в Ираке, то ничего страшного не произойдет. Ведь уход американских войск оттуда будет означать не победу международного терроризма, а поражение великодержавных амбиций определенной группы политической элиты США, пожелавшей реализовать свои идеи насильственной демократизации для исламского мира. Американское общество, как это уже было после Вьетнама, после поражения в Ираке пройдет этап самоочищения, избавившись от комплекса превосходства над другими народами и культурами, а американская экономика вновь сможет работать на развитие страны, а не тратить огромные средства на непроизводственные затраты оккупации. Выиграют в первую очередь и иракцы, которые уже избавились от жесткого режима С.Хусейна, а теперь еще смогут избавиться от незваных «освободителей», действия которых по своей жестокости иногда мало чем отличаются от репрессий Саддама против собственного народа. Уйдя из Ирака, Вашингтон постепенно сможет восстановить хотя бы минимальный авторитет в арабском и исламском мире, где американцев стали все чаще ассоциировать с новыми крестоносцами. Вновь появится у Белого Дома время и на усилия по урегулированию главной проблемы Ближнего Востока – арабо-израильского конфликта. Кроме того, иракцы смогут быстро покончить с присутствием на своей земле боевиков международно-террористических структур, т.к. в их участии в борьбе против оккупационных сил просто отпадет надобность. Спокойно вздохнут и сопредельные страны, которым совсем не нужно продолжение войны на своих границах. Можно и дальше перечислять все позитивы прекращения иностранной оккупации, хотя, конечно, главное в другом – иракский народ сам, без давления извне, и тем более без участия иностранных войск сможет выбрать себе свой путь развития, соответствующий тем понятиям свободы и демократии, которые отвечали бы иракским реалиям, а не заокеанским понятиям и идеалам.



С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (06.06.2004 11:29:39)
Дата 07.06.2004 15:42:19

Вот что я полгаю...

Здравия желаю!

Боюсь, что после ухода американцев к власти в Ираке, причем никакими не выборами, а не менее боевыми методлами придут шиитские радикалы. А они более незговорчивы и менее вменяемы, чем иранские деятели. И уж оттуда помощь ХАМАС, аль-кайде и пр. в том же духе попрет широким потоком.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (07.06.2004 15:42:19)
Дата 08.06.2004 02:27:58

После прихода к власти менее вменяемые становятся более

Больше им занятся ечем будет кроме революций. Побузят побьют друг друга и займутся строительством государства.
От Гриша
К СОР (08.06.2004 02:27:58)
Дата 08.06.2004 04:25:18

Контрпример готовы ловить? (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (07.06.2004 15:42:19)
Дата 07.06.2004 18:17:33

дык посол про что пишет

Что представление о победе аль-каеды в отдельно взятом Ираке в случае ухода американцев - не более, чем американская пропаганда.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К Дмитрий Адров (07.06.2004 15:42:19)
Дата 07.06.2004 15:45:11

Аль-каида - суннитская (+)

Приветствия!

... организация, более того - ваххабизм с шиитами в особенных контрах. Так что с Беней Ладушкиным (==саудовской религиозной верхушкой) они явно не поладят. А наоборот кстати - смогут замкнуться друг на друге.

До сих пор суннитов с шиитами разделял насильственно-светский Ирак...

Удачи - SerB
От В. Кашин
К А.Никольский (06.06.2004 11:29:39)
Дата 07.06.2004 11:37:19

К сожалению, это безумие

Добрый день!
> http://www.iimes.ru/rus/stat/2004/31-05-04.htm
>Выиграют в первую очередь и иракцы, которые уже избавились от жесткого режима С.Хусейна, а теперь еще смогут избавиться от незваных «освободителей», действия которых по своей жестокости иногда мало чем отличаются от репрессий Саддама против собственного народа. Уйдя из Ирака, Вашингтон постепенно сможет восстановить хотя бы минимальный авторитет в арабском и исламском мире, где американцев стали все чаще ассоциировать с новыми крестоносцами.

В Ираке благодаря американцам не осталось собственных политических структур, способных восстановить государство и управлять им. Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена. Если американцы сейчас уходят из Ирака, то в Ираке остаются 2 вида сил которые могут претендовать на власть: религиозные группировки и кланово-племенные группировки.

Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.

Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.

Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.06.2004 11:37:19)
Дата 07.06.2004 18:35:52

Только не надо детских страшилок, пожалуйста.

День добрый, уважаемые.

>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.

Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.

НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
Хототе пример?
1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?

2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.

Но где тут "мировая волна террора"?!

>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.

Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
А для мира-то что?

>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.

Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!


С уважением - Dervish
От В. Кашин
К Dervish (07.06.2004 18:35:52)
Дата 07.06.2004 19:46:14

Дык не страшилки это

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.
>
>Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
 И захлестнет
>Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
 Гм... А что, есть какие-то сомнения, что при условии невмешательства США СССР распространил бы свое влияние на всю Европу, КНДР и КНР порвали бы на тряпки Южную Корею и Тайвань и угрожали бы Японии (если бы только СССР не нанес удар по КНР раньше, в начале 70-х, судя по всему, такие планы были и от них отказались именно опасаясь возможной реакции США), судьба Индонезии и Таиланда также была бы... туманной?
>Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.
 Гм... Невзирая на все комплексы с 1945 по 1991 год мировой порядок стоял на двух столпах - СССР и США. Уравновешивая друг друга эти две экспансионистские державы (я не вкладываю в это никакого негативного смысла, но это факт) обеспечивали стабильность в мире. После уничтожения СССР осталась одна глобальная держава - США.
>НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
>Хототе пример?
>1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?
 Они БЫЛИ проблемой, но давно, в 80-е, когда они занимались террором и не только против Израиля. Сейчас это вполне умеренный режим, который действительно не представляет проблемы.
>2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.
 Ну, для начала все таки вспомните о национальности людей, которые управляли самолетами, врезавшимися в ВТЦ. Эти страны являются идеологическими центрами исламского экстремизма и главными источниками его финансирования. Другое дело, что политические элиты в этих странах являются умеренными и вовлечены в тесное экономическое сотрудничество со странами Запада. За что экстремисты их и ненавидят. Если ситуация будет продолжаться в нынешнем направлении, относительно умеренные режимы этих стран будут свергнуты и заменены ультрарадикалами.

>>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.
>
>Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
>А для мира-то что?
 Для мира главным вопросом является вопрос, кому достанется нефть, насколько стабильными будут ее поставки на внешний рынок. Кроме того, было бы наивным предполагать, что раздел Ирака будет мирным. Сам по себе он может стать поводом для очень большой региональной войны, в которую будут вовлечены все страны Ближнего Востока.
>>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.
>
>Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
 Вот именно, что признание поражения будет означать возвращение к ситуации "холодной войны" - т.е. утрате роли единоличного мирового лидера. Это приведет к колоссальному росту религиозных и националистических настроений во всем исламском мире и его консолидации на антизападной основе.
>И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
 Будет многократное увеличение поддержки единоверцев в чечне и рост фундаменталистских движений в Центральной Азии.
>А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!
 Если Ваше желание отомстить "ненавистному Западу" непонятно за что заставляет Вас забыть обо всех остальных угрозах - это Ваша личная проблема. Победить в Ираке американцы могут только в результате долгой и тяжелой войны. Даже при самом лучшем для них раскладе они завязли там надолго и никакая легкая победа им не светит. Да и взаимных противоречий между Россией и США становится все меньше. Надо думать, каким образом мы могли бы использовать ситуацию в своих интересах.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.06.2004 19:46:14)
Дата 07.06.2004 20:19:28

Re: Дык не...

День добрый, уважаемые.
>Добрый день!
>>День добрый, уважаемые.
>
>>>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.
>>
>>Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
> И захлестнет
>>Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
> Гм... А что, есть какие-то сомнения, что при условии невмешательства США СССР распространил бы свое влияние на всю Европу, КНДР и КНР порвали бы на тряпки Южную Корею и Тайвань и угрожали бы Японии (если бы только СССР не нанес удар по КНР раньше, в начале 70-х, судя по всему, такие планы были и от них отказались именно опасаясь возможной реакции США), судьба Индонезии и Таиланда также была бы... туманной?
>>Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.
> Гм... Невзирая на все комплексы с 1945 по 1991 год мировой порядок стоял на двух столпах - СССР и США. Уравновешивая друг друга эти две экспансионистские державы (я не вкладываю в это никакого негативного смысла, но это факт) обеспечивали стабильность в мире. После уничтожения СССР осталась одна глобальная держава - США.
>>НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
>>Хототе пример?
>>1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?
> Они БЫЛИ проблемой, но давно, в 80-е, когда они занимались террором и не только против Израиля. Сейчас это вполне умеренный режим, который действительно не представляет проблемы.
>>2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.
> Ну, для начала все таки вспомните о национальности людей, которые управляли самолетами, врезавшимися в ВТЦ. Эти страны являются идеологическими центрами исламского экстремизма и главными источниками его финансирования. Другое дело, что политические элиты в этих странах являются умеренными и вовлечены в тесное экономическое сотрудничество со странами Запада. За что экстремисты их и ненавидят. Если ситуация будет продолжаться в нынешнем направлении, относительно умеренные режимы этих стран будут свергнуты и заменены ультрарадикалами.

>>>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.
>>
>>Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
>>А для мира-то что?
> Для мира главным вопросом является вопрос, кому достанется нефть, насколько стабильными будут ее поставки на внешний рынок. Кроме того, было бы наивным предполагать, что раздел Ирака будет мирным. Сам по себе он может стать поводом для очень большой региональной войны, в которую будут вовлечены все страны Ближнего Востока.
>>>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.
>>
>>Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
> Вот именно, что признание поражения будет означать возвращение к ситуации "холодной войны" - т.е. утрате роли единоличного мирового лидера. Это приведет к колоссальному росту религиозных и националистических настроений во всем исламском мире и его консолидации на антизападной основе.
>>И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
> Будет многократное увеличение поддержки единоверцев в чечне и рост фундаменталистских движений в Центральной Азии.

Там их просто не примут - зачем отдавать власть пришлым? Тамошние структуры складывались не десятилетиями - веками...

>>А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!

> Если Ваше желание отомстить "ненавистному Западу" непонятно за что заставляет Вас забыть обо всех остальных угрозах - это Ваша личная проблема.

А причем тут "Запад"? Мы говорим о США? Или Вы подменяете тезис? Запад же вроде не так уж и един - как показали теже иракские события?

А если Вас интересует мое мнение - то, как здесь любят говорить, у меня к ним "ничего личного - просто бизнес".
"Исламская угроза" для России при вменяемой и невороватой власти (короче, не такой как при Ельцине) - "бумажный тигр".

Знаете почему? В первую очередь потому, что "единого Ислама" нет и не будет. Из-за национальных пртиворечий, по-просту - зачем отдавать власть присланным из Аравии шейхам?

> Победить в Ираке американцы могут только в результате долгой и тяжелой войны. Даже при самом лучшем для них раскладе они завязли там надолго и никакая легкая победа им не светит.

Я думаю, что лучше для всех - и для США также - было не соваться туда, а если сунулись - уходить...

> Да и взаимных противоречий между Россией и США становится все меньше.

Ошибаетесь. России (при поступательном развитии) все больше интересно поставить под свой контроль (сначала экономический) пост-советское пространство. А США уже давно говорят, что одна из их главных задач этого не допустить.
А еще, вспомните - чем обосновывалась агрессия против Ирака? Правильно - наличием ОМП. В РФ оно так же вроде есть...

> Надо думать, каким образом мы могли бы использовать ситуацию в своих интересах.

Очень просто - "третий радующийся", "обезьяна и два тигра" - называйте как хотите. Главное - не заляпаться самим, тем, во что вляпались "радетели за демократию".

ПМСМ, конечно...

С уважением - Dervish
От DmitryO
К В. Кашин (07.06.2004 11:37:19)
Дата 07.06.2004 15:32:02

Re: К сожалению,...

> Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена.

А это откуда известно? Во-первых у БААС и во времена Саддама кроме легальной была подпольная организация. Во-вторых и легальных то далеко не всех убили и арестовали. Когда американцы месяц назад воевали в суннитском треугольнике, потери у них были очень велики. А в боях против шиитов потери вернулись к прежнему уровню. Так что, может быть БААС еще вернется.
От В. Кашин
К DmitryO (07.06.2004 15:32:02)
Дата 07.06.2004 16:03:18

Re: К сожалению,...

Добрый день!
>> Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена.
>
>А это откуда известно? Во-первых у БААС и во времена Саддама кроме легальной была подпольная организация. Во-вторых и легальных то далеко не всех убили и арестовали. Когда американцы месяц назад воевали в суннитском треугольнике, потери у них были очень велики. А в боях против шиитов потери вернулись к прежнему уровню. Так что, может быть БААС еще вернется.
 Вот именно, она может сохранять какое-то влияние в суннитском треугольнике. А среди других религиозных и этнических групп власть партии основывалось преимущественно на аппарате государственного насилия, которого у нее больше нет.
С уважением, Василий Кашин
От DmitryO
К В. Кашин (07.06.2004 16:03:18)
Дата 08.06.2004 10:42:04

Re: К сожалению,...

> Вот именно, она может сохранять какое-то влияние в суннитском треугольнике. А среди других религиозных и этнических групп власть партии основывалось преимущественно на аппарате государственного насилия, которого у нее больше нет.
>С уважением, Василий Кашин

Насилие может быть не только государственным, а сунниты показали, что они лучшие бойцы, чем шииты.
А главное - идеология БААС, все таки иракский национализм, а не религиозный сепаратизм. Т.е. вполне можно представить, что часть шиитов будут воевать в союзе с БААС, а вот чтобы сунниты воевали за шиитов - это вряд ли.
От Петр Тон.
К А.Никольский (06.06.2004 11:29:39)
Дата 06.06.2004 12:44:04

Re: и его...

Здравствуйте

Интересный, но пустой трёп.
Рассуждать о том, надо ли "помочь не проиграть" при утверждении "они УЖЕ проиграли"... Зачем?

До свидания
От А.Никольский
К Петр Тон. (06.06.2004 12:44:04)
Дата 06.06.2004 12:58:53

Re: и его...

>Интересный, но пустой трёп.
>Рассуждать о том, надо ли "помочь не проиграть" при утверждении "они УЖЕ проиграли"... Зачем?
++++++
США еще не считают, что проиграли и при этом зазывают помочь им не проиграть.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (06.06.2004 12:58:53)
Дата 07.06.2004 11:39:04

Они и не проиграли пока еще

Добрый день!
>>Интересный, но пустой трёп.
>>Рассуждать о том, надо ли "помочь не проиграть" при утверждении "они УЖЕ проиграли"... Зачем?
>++++++
>США еще не считают, что проиграли и при этом зазывают помочь им не проиграть.
 Они просто в начальной стадии долгой и тяжелой войны. Но пути назад им уже нет.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (07.06.2004 11:39:04)
Дата 07.06.2004 12:41:24

Ладно еще долгой, тяжесть этой войны в чем?

Что то не видно чтобы эта война сама по себе была чем то тяжелым.
От В. Кашин
К СОР (07.06.2004 12:41:24)
Дата 07.06.2004 15:57:23

Финансовые издержки, негативный информационный фон, растущие потери

Добрый день!
>Что то не видно чтобы эта война сама по себе была чем то тяжелым.
 И это им предстоит еще очень долго, как минимум несколько лет.
С уважением, Василий Кашин
От Саня
К А.Никольский (06.06.2004 12:58:53)
Дата 07.06.2004 02:28:49

Re: и его...

>>Интересный, но пустой трёп.
>>Рассуждать о том, надо ли "помочь не проиграть" при утверждении "они УЖЕ проиграли"... Зачем?
>++++++
>США еще не считают, что проиграли и при этом зазывают помочь им не проиграть.
>С уважением, А.Никольский

Всё просто. Некоторые выше оветившие не понимают, что очевидным проигрыш США будет только в случае, если им нечего будет врать в прессе и по ТВ с трибуны :)


С уважением
С
От Петр Тон.
К Саня (07.06.2004 02:28:49)
Дата 07.06.2004 04:56:35

Re: и его...

Здравствуйте

>Всё просто. Некоторые выше оветившие не понимают, что очевидным проигрыш США будет только в случае, если им нечего будет врать в прессе и по ТВ с трибуны :)

Конечно, просто.
Только вот некоторые недопонимают, что очевидный проигрыш США не будет выгоден никому. В т.ч. и России.

До свидания
От СОР
К Петр Тон. (07.06.2004 04:56:35)
Дата 07.06.2004 12:43:38

Ну да это видимо вы один такой умный


>Конечно, просто.
>Только вот некоторые недопонимают, что очевидный проигрыш США не будет выгоден никому. В т.ч. и России.

Прямо очевидно невероятное. Ни одного довода о невыгодности проигрыша еще приведено небыло.