От В. Кашин
К А.Никольский
Дата 07.06.2004 11:37:19
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

К сожалению, это безумие

Добрый день!
> http://www.iimes.ru/rus/stat/2004/31-05-04.htm
>Выиграют в первую очередь и иракцы, которые уже избавились от жесткого режима С.Хусейна, а теперь еще смогут избавиться от незваных «освободителей», действия которых по своей жестокости иногда мало чем отличаются от репрессий Саддама против собственного народа. Уйдя из Ирака, Вашингтон постепенно сможет восстановить хотя бы минимальный авторитет в арабском и исламском мире, где американцев стали все чаще ассоциировать с новыми крестоносцами.

В Ираке благодаря американцам не осталось собственных политических структур, способных восстановить государство и управлять им. Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена. Если американцы сейчас уходят из Ирака, то в Ираке остаются 2 вида сил которые могут претендовать на власть: религиозные группировки и кланово-племенные группировки.

Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.

Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.

Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.06.2004 11:37:19)
Дата 07.06.2004 18:35:52

Только не надо детских страшилок, пожалуйста.

День добрый, уважаемые.

>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.

Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.

НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
Хототе пример?
1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?

2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.

Но где тут "мировая волна террора"?!

>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.

Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
А для мира-то что?

>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.

Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!


С уважением - Dervish
От В. Кашин
К Dervish (07.06.2004 18:35:52)
Дата 07.06.2004 19:46:14

Дык не страшилки это

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.
>
>Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
 И захлестнет
>Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
 Гм... А что, есть какие-то сомнения, что при условии невмешательства США СССР распространил бы свое влияние на всю Европу, КНДР и КНР порвали бы на тряпки Южную Корею и Тайвань и угрожали бы Японии (если бы только СССР не нанес удар по КНР раньше, в начале 70-х, судя по всему, такие планы были и от них отказались именно опасаясь возможной реакции США), судьба Индонезии и Таиланда также была бы... туманной?
>Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.
 Гм... Невзирая на все комплексы с 1945 по 1991 год мировой порядок стоял на двух столпах - СССР и США. Уравновешивая друг друга эти две экспансионистские державы (я не вкладываю в это никакого негативного смысла, но это факт) обеспечивали стабильность в мире. После уничтожения СССР осталась одна глобальная держава - США.
>НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
>Хототе пример?
>1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?
 Они БЫЛИ проблемой, но давно, в 80-е, когда они занимались террором и не только против Израиля. Сейчас это вполне умеренный режим, который действительно не представляет проблемы.
>2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.
 Ну, для начала все таки вспомните о национальности людей, которые управляли самолетами, врезавшимися в ВТЦ. Эти страны являются идеологическими центрами исламского экстремизма и главными источниками его финансирования. Другое дело, что политические элиты в этих странах являются умеренными и вовлечены в тесное экономическое сотрудничество со странами Запада. За что экстремисты их и ненавидят. Если ситуация будет продолжаться в нынешнем направлении, относительно умеренные режимы этих стран будут свергнуты и заменены ультрарадикалами.

>>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.
>
>Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
>А для мира-то что?
 Для мира главным вопросом является вопрос, кому достанется нефть, насколько стабильными будут ее поставки на внешний рынок. Кроме того, было бы наивным предполагать, что раздел Ирака будет мирным. Сам по себе он может стать поводом для очень большой региональной войны, в которую будут вовлечены все страны Ближнего Востока.
>>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.
>
>Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
 Вот именно, что признание поражения будет означать возвращение к ситуации "холодной войны" - т.е. утрате роли единоличного мирового лидера. Это приведет к колоссальному росту религиозных и националистических настроений во всем исламском мире и его консолидации на антизападной основе.
>И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
 Будет многократное увеличение поддержки единоверцев в чечне и рост фундаменталистских движений в Центральной Азии.
>А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!
 Если Ваше желание отомстить "ненавистному Западу" непонятно за что заставляет Вас забыть обо всех остальных угрозах - это Ваша личная проблема. Победить в Ираке американцы могут только в результате долгой и тяжелой войны. Даже при самом лучшем для них раскладе они завязли там надолго и никакая легкая победа им не светит. Да и взаимных противоречий между Россией и США становится все меньше. Надо думать, каким образом мы могли бы использовать ситуацию в своих интересах.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.06.2004 19:46:14)
Дата 07.06.2004 20:19:28

Re: Дык не...

День добрый, уважаемые.
>Добрый день!
>>День добрый, уважаемые.
>
>>>Приход к власти религиозной группировки означает превращение Ирака в очаг победившего фундаментализма. Это будет полное поражение США в войне с исламским экстремизмом и через некоторое время весь мир захлестнет волна террора, извините за избитое выражение.
>>
>>Это любимая американская страшилка - "если мы уйдем из ..., то ВЕСЬ МИР захлестнет ... "
> И захлестнет
>>Лет 20-30 назад вместо многоточия можно было подставить коммунизм с ордами советских танков, китайцев или вьетнамцев...
> Гм... А что, есть какие-то сомнения, что при условии невмешательства США СССР распространил бы свое влияние на всю Европу, КНДР и КНР порвали бы на тряпки Южную Корею и Тайвань и угрожали бы Японии (если бы только СССР не нанес удар по КНР раньше, в начале 70-х, судя по всему, такие планы были и от них отказались именно опасаясь возможной реакции США), судьба Индонезии и Таиланда также была бы... туманной?
>>Обычный комплекс новоявленного мессии, на котором "мир стоять будет". А все гораздо проще - пропагандистское беспечение военного присутствия США.
> Гм... Невзирая на все комплексы с 1945 по 1991 год мировой порядок стоял на двух столпах - СССР и США. Уравновешивая друг друга эти две экспансионистские державы (я не вкладываю в это никакого негативного смысла, но это факт) обеспечивали стабильность в мире. После уничтожения СССР осталась одна глобальная держава - США.
>>НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ МИРОВОЙ ВОЛНЫ ТЕРРОРА.
>>Хототе пример?
>>1) Иран. Фундаменталисты - "по самое немогу". И кокой "мировой террор" они проводят? Только не говорите о поддержке Ираном Хамаса как о "мировом терроризме" - это локальные проблемы израильтян. Или они уже стали проблемами ВСЕГО МИРА?! Скакой стати?
> Они БЫЛИ проблемой, но давно, в 80-е, когда они занимались террором и не только против Израиля. Сейчас это вполне умеренный режим, который действительно не представляет проблемы.
>>2) Саудовкая Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Опять-таки, страны "победившего исламского фундаментализма". И что? Где "мировая волна террора"? Опять-таки - да, у них есть вопросы к Израилю или США, которые они пятаются решать в силу своих возможностей.
> Ну, для начала все таки вспомните о национальности людей, которые управляли самолетами, врезавшимися в ВТЦ. Эти страны являются идеологическими центрами исламского экстремизма и главными источниками его финансирования. Другое дело, что политические элиты в этих странах являются умеренными и вовлечены в тесное экономическое сотрудничество со странами Запада. За что экстремисты их и ненавидят. Если ситуация будет продолжаться в нынешнем направлении, относительно умеренные режимы этих стран будут свергнуты и заменены ультрарадикалами.

>>>Выход на первый план клановых и племенных групп будет означать превращение Ирака в Сомали с последующим его разделом сопредельными державами. Что будет иметь далеко идущие последствия для военно-политической ситуации в регионе и мировой экономике.
>>
>>Ну и что грозит миру от этого? Ну схарчат Ирак. Ну и что? Усилится Иран, Сирия, м.б. появится Курдистан...
>>А для мира-то что?
> Для мира главным вопросом является вопрос, кому достанется нефть, насколько стабильными будут ее поставки на внешний рынок. Кроме того, было бы наивным предполагать, что раздел Ирака будет мирным. Сам по себе он может стать поводом для очень большой региональной войны, в которую будут вовлечены все страны Ближнего Востока.
>>>Т.е. уйти из Ирака США не могут. Если они оттуда в конце концов уйдут последствия будут печальными для всех, включая Россию.
>>
>>Могут, могут. Из Вьетнама смогли уйти? Смогли. Значит - могут.
> Вот именно, что признание поражения будет означать возвращение к ситуации "холодной войны" - т.е. утрате роли единоличного мирового лидера. Это приведет к колоссальному росту религиозных и националистических настроений во всем исламском мире и его консолидации на антизападной основе.
>>И с какой это стати - "включая Россию"? Ничего нам плохого с этого не будет.
> Будет многократное увеличение поддержки единоверцев в чечне и рост фундаменталистских движений в Центральной Азии.

Там их просто не примут - зачем отдавать власть пришлым? Тамошние структуры складывались не десятилетиями - веками...

>>А вот если американцы там победят - глядишь, у них дух покрепчает, решат прокатится - "на хаммерах по Химкам". Оно Вам надо? Или действительно - Вам надо?!

> Если Ваше желание отомстить "ненавистному Западу" непонятно за что заставляет Вас забыть обо всех остальных угрозах - это Ваша личная проблема.

А причем тут "Запад"? Мы говорим о США? Или Вы подменяете тезис? Запад же вроде не так уж и един - как показали теже иракские события?

А если Вас интересует мое мнение - то, как здесь любят говорить, у меня к ним "ничего личного - просто бизнес".
"Исламская угроза" для России при вменяемой и невороватой власти (короче, не такой как при Ельцине) - "бумажный тигр".

Знаете почему? В первую очередь потому, что "единого Ислама" нет и не будет. Из-за национальных пртиворечий, по-просту - зачем отдавать власть присланным из Аравии шейхам?

> Победить в Ираке американцы могут только в результате долгой и тяжелой войны. Даже при самом лучшем для них раскладе они завязли там надолго и никакая легкая победа им не светит.

Я думаю, что лучше для всех - и для США также - было не соваться туда, а если сунулись - уходить...

> Да и взаимных противоречий между Россией и США становится все меньше.

Ошибаетесь. России (при поступательном развитии) все больше интересно поставить под свой контроль (сначала экономический) пост-советское пространство. А США уже давно говорят, что одна из их главных задач этого не допустить.
А еще, вспомните - чем обосновывалась агрессия против Ирака? Правильно - наличием ОМП. В РФ оно так же вроде есть...

> Надо думать, каким образом мы могли бы использовать ситуацию в своих интересах.

Очень просто - "третий радующийся", "обезьяна и два тигра" - называйте как хотите. Главное - не заляпаться самим, тем, во что вляпались "радетели за демократию".

ПМСМ, конечно...

С уважением - Dervish
От DmitryO
К В. Кашин (07.06.2004 11:37:19)
Дата 07.06.2004 15:32:02

Re: К сожалению,...

> Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена.

А это откуда известно? Во-первых у БААС и во времена Саддама кроме легальной была подпольная организация. Во-вторых и легальных то далеко не всех убили и арестовали. Когда американцы месяц назад воевали в суннитском треугольнике, потери у них были очень велики. А в боях против шиитов потери вернулись к прежнему уровню. Так что, может быть БААС еще вернется.
От В. Кашин
К DmitryO (07.06.2004 15:32:02)
Дата 07.06.2004 16:03:18

Re: К сожалению,...

Добрый день!
>> Единственная политическая сила, которая была на это способна - партия БААС - американцами разгромлена.
>
>А это откуда известно? Во-первых у БААС и во времена Саддама кроме легальной была подпольная организация. Во-вторых и легальных то далеко не всех убили и арестовали. Когда американцы месяц назад воевали в суннитском треугольнике, потери у них были очень велики. А в боях против шиитов потери вернулись к прежнему уровню. Так что, может быть БААС еще вернется.
 Вот именно, она может сохранять какое-то влияние в суннитском треугольнике. А среди других религиозных и этнических групп власть партии основывалось преимущественно на аппарате государственного насилия, которого у нее больше нет.
С уважением, Василий Кашин
От DmitryO
К В. Кашин (07.06.2004 16:03:18)
Дата 08.06.2004 10:42:04

Re: К сожалению,...

> Вот именно, она может сохранять какое-то влияние в суннитском треугольнике. А среди других религиозных и этнических групп власть партии основывалось преимущественно на аппарате государственного насилия, которого у нее больше нет.
>С уважением, Василий Кашин

Насилие может быть не только государственным, а сунниты показали, что они лучшие бойцы, чем шииты.
А главное - идеология БААС, все таки иракский национализм, а не религиозный сепаратизм. Т.е. вполне можно представить, что часть шиитов будут воевать в союзе с БААС, а вот чтобы сунниты воевали за шиитов - это вряд ли.