ВИФ2 NE : Ветка : Как-то через чур "популярно"

От	Дмитрий Козырев
К	UFO
Дата	07.06.2004 13:45:10
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Как-то через чур "популярно"

>..и правильной тактике применения Т-34 и КВ рулили.

при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.

>Просто использовались они СОВЕРШЕННО неправильно.

и хуже того - при принятой организации танковых войск и их укомплектованности использоваться "правильно" редко когда могли

>Напоминаю две главные вещи.

>1) У немцев не было танков, способных вести дуэльный бой
>с сабжами.

да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?

>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.

Это эаблуждение

>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.

А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?
А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?
а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 13:45:10)
Дата	08.06.2004 14:33:17

Отвечу ОПТОМ :-))

Приветствую Вас!

Изучил Ваши ответы и отвечу "оптом".

Итак, я утверждал, и утверждаю, что немцы не имели ни танков ни штатных ПТО, способных бороться с КВ и Т-34.

Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".

Главных контраргументов у моих оппонентов четыре:

1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя

Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

А в ряде случаев, и нескольких десятков попаданий "не хватало", это, я полагаю, тоже известно.

Теперь об адекватности. Да, у колотушки был хороший прицел и высокая скорострельность. Однако, ИМХО исключительно плохой подготовкой наших танкистов объясняется то, что они позволяли себя безнаказанно
обстреливать с такой интенсивностью.

Насчет "отчета 42 года". Насколько я знаю, немецкие противотанковые снаряды бурно развивались. И тот самый "обычный бронебойный", пробивающий башню Т-34-ки "со всех ракурсов" был ли доступен нибелунгам
уже 22 июня 41? Я, вот, лично не уверен, потому и спрашиваю. Вполне вероятно, что это был какой-нибудь "улучшенный с золотым ведущим
пояском и твердосплавным наконечником" обр. 41, срочно принятый на вооружение.
Потом, еще по этому отчету. С каких дистанций и под какими углами встречи "шилась" башня Т-34-ки?
Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели
не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

2) При определенных обстоятельствах, броня Т-34 могла быть и пробита "колотушкой" (кстати, и броня КВ тоже, я полагаю).

Вероятность сего события, мягко говоря, невелика. Опять же, по уже обездвиженному танку - пожалуйста, но см. п. 1. это, опять таки, баг подготовки и тактики танкистов, а не танка.

3) Немецкие танки, особенно Pz-III c 50 мм пушкой, могли пробивать броню Т-34 и даже КВ, стреляя в определенные точки корпуса.

Опять таки, это баг подготовки наших танкистов, которые НЕ УМЕЛИ в подавляющем большинстве случаев использовать преимущество своих машин. Где здесь адекватность немецких танков? Мне встречались эпизоды, когда немцы стреляли с ДЕСЯТИ метров, чтобы хоть как-то пробить нашу броню.

В тех случаях, когда наши танкисты действовали грамотно, например Лавриненко, Колобанов, нибелунги вполне себе горели.
Потом, были и другие результативные танкисты в погибших мехкорпусах, о которых мы просто не знаем и уже не узнаем.

4) Существовали "прочие" средства ПТО, более эффективные, чем "колотуха".

Pak-38 была настолько "эффективна", что ее сняли с производства, а ведь она предназначалась для замены "колотухи".
Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла
поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.

Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

PzB-39? Так на кой немцы его переделали в GzB-39? От большой эффективности, али от скуки?

Что еще остается? Мины? Мины это да, они рулят. Я совершенно серьезно, кстати. Только их, как бы это сказать, не всегда сподручно применять, особенно в наступлении.

Ну, и пробежимся по нештатным, напоследок :-))

Про канистры, теллер мины и коктейль Молотова я молчу.
Это оружие бэтманов, а не обыкновенных солдат.

Флак 18/36. Никто не задумывался над тем, ПОЧЕМУ немцы
ее широко использовали как ПТО и орудие артподдержки?
Да потому, что она была практически "свободна" от основной
работы. Где тут баги наших танков? Тут нет даже багов
наших танкистов. Тыловые объекты немцев наши авиация
не тревожила, вот и торчали 8-8 на переднем крае, а то и
в боевых порядках.
Кстати, насколько я понимаю, КВ, с дополнительным
бронированием был не так уж и уязвим от нее, естественно, на дальних дистанциях.
8-8 тоже была не подарок, старые стволы - новые снаряды,
новые стволы - старые снаряды. Этим всем можно было СПОКОЙНО развлекаться только в условиях отсутствия задач ПВО.

Флаки 20 мм - все-таки их эффективность, как ПТО против
Т-34 и КВ - это чистый баг наших танкистов. Дать
по себе, безответно, садить из этой пушчонки так, чтобы вывести танк из строя, это элементарная неподготовленность.

105 мм гаубица. Неэффективна? Я лично, Не встречал случаев
ее эффективного применения против КВ и Т-34 летом 41-го.
У нее, кстати, и бронебойного на ту пору не было?
Кума ведь уже потом появилась, не так?

Пушки РГК 105 и выше. Опять таки баги танкистов. Переть
в лоб на такие дуры, по открытой местности - самоубийство, на чем бы ты ни ехал, что на Т-34, что
на Т-72.

Подытожу:

- При нормальной подготовке экипажей;
- При правильном применении танков в различных видах боя;
- При НАЛИЧИИ в боекомплектах БРОНЕБОЙНЫХ снарядов;
- При налаженном техническом обслуживании и ремонте;
- При нормальном тыловом обеспечении

Т-34 и КВ раскатали бы и панцерваффе и ПТО немцев, при том, в том, количестве и с тем качеством, в котором они были произведены уже к 22 июня 41 года. КВ, как танк ПТО и НПП, и Т-34, как универсальная машина.

Другое дело, что производство этих танков, на несколько лет опередило нашу готовность ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ их возможности.

Но, причем тут танк? Ежели бы наши были вооружены танками с которыми СПОСОБНЫ были эффективно бороться штатные средства ПТО немцев и их танки (теми, же примеру, "трехами", которые некоторые у нас предпочитают всему прочему :-))), то немцы доехали
до Москвы и Питера, куда быстрее.

Баги подготовки наших танковых войск были такие, что их не могло исправить никакое железо. А эти танки, Т-34 и КВ особенно, помогли хоть кому-то ВЫЖИТЬ и научиться.

PS. Все это мои ИМХО, не более. Писал по памяти, никуда не лазая. Ежели Ваши ВЗВЕШЕННЫЕ ответы, загонят меня "учить матчасть" буду только рад.

С уважением, UFO.

От	Малыш
К	UFO (08.06.2004 14:33:17)
Дата	08.06.2004 15:53:09

Re: Отвечу ОПТОМ...

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

>Насчет "отчета 42 года". Насколько я знаю, немецкие противотанковые снаряды бурно развивались. И тот самый "обычный бронебойный", пробивающий башню Т-34-ки "со всех ракурсов" был ли доступен нибелунгам уже 22 июня 41? Я, вот, лично не уверен, потому и спрашиваю.

Спрашиваете - отвечаем. Обыкновенный немецкий бронебойный снаряд PanzerGranate 39 безо всяких "улучшенных золотых ведущих поясков". А приварной бронебойный наконечник имели все без исключения немецкие бронебойные снаряды обычного типа - что поделать, развитая металлургическая технология.
И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони. А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз, несметные орды монголобольшевиков и непробиваемые русские танки.

>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.

Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было" То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

>PzB-39? Так на кой немцы его переделали в GzB-39? От большой эффективности, али от скуки?

В первую голову от слабого заброневого действия пули. Вам, я полагаю, не хуже меня известен пример обстрела Т-26 из польского ПТР - под три десятка дырок, а танк не горит, хотя заправлен топливом и снаряжен боекомплектом. Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .

От	UFO
К	Малыш (08.06.2004 15:53:09)
Дата	08.06.2004 16:39:42

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.
>
>Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

А я и не отрицаю, мне про этот отчет НИЧЕГО не известно.
Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях,
печальная судьба Т-34 и КВ была такова:

- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией
РГК или 8-8.

Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками"
ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

...

>И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони.

Ну, значит везло. Моим утверждениям это не противоречит.

> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

>А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз,

Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно
молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало
не меньше.

> несметные орды монголобольшевиков

..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

..однако, численное превосходство у нас имело место быть, по крайней мере, в тех боях, о кторых я могу судить объективно.

> и непробиваемые русские танки.

Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские",
что-то принципиально меняет?

>>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.
>
>Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

Ну и что? С 42-го у нее был подкалиберный, ежели память
не изменяет. Да и потом, не всегда она с КВ дело имела.

>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более

Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

>. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было"

..проблемы с производством были. И задач адекватных НЕ БЫЛО, поэтому и сняли. Понадобилась снова - восстановили.

>То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать,
ее запустили в производство с багами, лишь бы дать
эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
Это было качественное усиление и часть планировавшегося
корпусного дуплекса.

И еще раз, насчет 47(t). Вы уверены, что у Чешских арсеналов были проблемы с производстовом самой пушки
и боеприпасов? Я вот, лично, просто не знаю. Но, полагаю,
что, если бы она устроила немцев, то ее налепили бы, как
Хетцера. Но им нужно было что-то принципиально другое,
вот и сделали Pak-40.

> Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .

Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.
Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых
танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д,
все-таки немного лучше.

С уважением, UFO.

От	Малыш
К	UFO (08.06.2004 16:39:42)
Дата	08.06.2004 17:49:45

Re: О качестве источников

>Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях, печальная судьба Т-34 и КВ была такова:
>- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
>- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
>- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией РГК или 8-8.
>Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками" ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские. И у тех, и у других одна общая задача - переложить на кого-нибудь/что-нибудь ответственность за проигрыш войны.
Дабы мои слова не показались Вам туманно-общими - когда, согласно Миддельдорфу, произошло первое появление танка Т-34 на фронте? Насколько мне помнится, не то в августе, не то в сентябре. А когда оно действительно произошло? Насколько мне сейчас известно, вечером 22 июня у Алитуских мостов. Так почему Миддельдорф заламывает руки про непробиваемые русские танки в конце лета и осенью, но как рыба молчит про те же танки, уничтоженные летом? Потому что летом Т-34 немцам особых неприятностей не доставили и на высокие темпы нступления не повлияли. А к осени темпы упали и надо экстренно придумать, чем это вызвано. И находится ответ - супер-распропуперными русскими танками!

>> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.
>С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.

Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

>> несметные орды монголобольшевиков
>..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

Каюсь :) .

>Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские", что-то принципиально меняет?

Эта формулировка принципиально неверна. Потому что если уж сравнивать, то не миллиметры брони с той и другой стороны, а способность противотанковых средств противоборствующих сторон поражать танки противника. Про Т-34 и КВ я Вам уже написал. А у нас были собственные траблы - нарушения технологии при изготовлении своих бронебойных снарядов, почему "сорокапятка" не могла эффективно поражать "трешки" и "четверки" с дистанции далее 300 м, как и "дверные молотки" наши "тридцатьчетверки".

>>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более
>Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

Я не про 1941 год, а про восстановление производства. Каковое не привело к свертыванию производства "сорокапяток" и к замене оных ЗиС-2. Так что Ваш тезис несправедлив.

>Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать, ее запустили в производство с багами, лишь бы дать эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
>Это было качественное усиление и часть планировавшегося корпусного дуплекса.

Таким образом, мы приходим к тому, что ежели некую пушку запускают в производство, то это "не всегда" (с) говорит о том, что другая пушка схожего назначения неадекватна. ЧТД (про 50-мм и "колотуху").

>Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.

Немцы с удовольствием юзали туеву хучу иностранных железяков, попавших в их руки, потому о совершенстве свидетельствовать не может. Уж извините.

>Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д, все-таки немного лучше.

Сомнительно сие.

От	UFO
К	Малыш (08.06.2004 17:49:45)
Дата	08.06.2004 18:10:59

Да, полдня не прошло даром :-))

Приветствую Вас!

>Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские.

Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре,
а как положено, ежели мнеи память не изменяет.
Это раз. Второе, Вы, извините уж, "вцепились :-))"
в этот отчет, как в истину последней инстанции, а с ним
еще надо разобраться, чтобы получить ВЕРОЯТНОСТНУЮ
оценку поражения Т-34 и КВ колотухой.

Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается
о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?
Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем,
отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх?
Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут
"отмазки".

>Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

Задам, при случае, ежели он сам нас не рассудит.

>>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.
>
>Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже. К "генералам" мы были приспособлены лучше, и танки у нас, в целом, тоже были лучше, присобленнее, в частности.

Ладно, остальное уже по кругу.

С уважением, UFO.

От	Малыш
К	UFO (08.06.2004 18:10:59)
Дата	08.06.2004 18:19:52

Re: Да, полдня...

>Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре, а как положено, ежели мнеи память не изменяет.

И в какой тональности? Все в той же - про неуязвимые русские танки.

>Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?

А Вы повнимательнее их почитайте. Т-34 и КВ "неуязвимы" не "вообще", а по сравнению с Т-26 и БТ - разве нет? И в этом ответ на следующий Ваш вопрос -

>Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем, отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх? Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут "отмазки".

Это она и есть - "отмазка": вот дали бы мне сто таких танков, а лучше тыщу - уж я бы немакам бы...

>А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже.

Я бы выделил другое слово - ТОЖЕ. Версия о "распропуперности Т-34 и КВ" была в целом выгодна обеим воевавшим сторонам - немцам как оправдание неудач сорок первого года, нам как реклама собственного оружия и как способ переложить ответственность за поражения сорок первого с плеч армии на промышленность ("но танков у нас было всего 1475..." с тяжким вздохом в печальной интонации), каковая кивала на глупость товарища Сталина и его ставленников. Все довольны.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (08.06.2004 14:33:17)
Дата	08.06.2004 14:53:41

Re: Отвечу ОПТОМ...

>Итак, я утверждал, и утверждаю, что немцы не имели ни танков ни штатных ПТО, способных бороться с КВ и Т-34.

т.е упорствуете в неправоте? :)

>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".

Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

>Главных контраргументов у моих оппонентов четыре:

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя

>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Т.е танк был уязвим. ЧТД.

>А в ряде случаев, и нескольких десятков попаданий "не хватало", это, я полагаю, тоже известно.

Также я полагаю известно, что несмотря на это немцы дошли до Москвы.

>Потом, еще по этому отчету. С каких дистанций и под какими углами встречи "шилась" башня Т-34-ки?
>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели
>не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

Вас не затруднит привести список хотя бы двадцати плачущих нибелунгов? (давайте только исключим Миддельдорфа, Меллентина и Гудериана) - выбереите еще 17 из оставшихся 97?

>2) При определенных обстоятельствах, броня Т-34 могла быть и пробита "колотушкой" (кстати, и броня КВ тоже, я полагаю).

>Вероятность сего события, мягко говоря, невелика.

но она отлична от 0 и по статистике 1942 г приближается к 10%. Т.е танк уязвим ЧТД.

>3) Немецкие танки, особенно Pz-III c 50 мм пушкой, могли пробивать броню Т-34 и даже КВ, стреляя в определенные точки корпуса.

>Опять таки, это баг подготовки наших танкистов, которые НЕ УМЕЛИ в подавляющем большинстве случаев использовать преимущество своих машин.

Т.е. танки были уязвимы? ЧТД.

>В тех случаях, когда наши танкисты действовали грамотно, например Лавриненко, Колобанов, нибелунги вполне себе горели.

То что нибелунги НЕ горели, заметьте никто не утверждал.

>4) Существовали "прочие" средства ПТО, более эффективные, чем "колотуха".

>Pak-38 была настолько "эффективна", что ее сняли с производства,

Кто и когда снял ее с производства?

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Не правы. Массовый выпуск орудия - это прежде всего еще более массовый выпуск боеприпасов к нему.
Тем более что в серии есть своя еще более эффективная ПТП.

>Что еще остается? Мины? Мины это да, они рулят. Я совершенно серьезно, кстати. Только их, как бы это сказать, не всегда сподручно применять, особенно в наступлении.

Вспомогательные средства в этой части никто не упоминал, но раз Вы настаиваете...
Мины как раз можно применяь и в наступлении - про подвижные отряды заграждения слышали надеюсь?

>Ну, и пробежимся по нештатным, напоследок :-))

>Флак 18/36. Никто не задумывался над тем, ПОЧЕМУ немцы
>ее широко использовали как ПТО и орудие артподдержки?
>Да потому, что она была практически "свободна" от основной
>работы. Где тут баги наших танков? Тут нет даже багов
>наших танкистов. Тыловые объекты немцев наши авиация
>не тревожила,

это кстати тоже заблуждение.

>Флаки 20 мм - все-таки их эффективность, как ПТО против
>Т-34 и КВ - это чистый баг наших танкистов. Дать
>по себе, безответно, садить из этой пушчонки так, чтобы вывести танк из строя, это элементарная неподготовленность.

А флаки 37 мм?

>105 мм гаубица. Неэффективна? Я лично, Не встречал случаев
>ее эффективного применения против КВ и Т-34 летом 41-го.

Это безусловно критерий.

>У нее, кстати, и бронебойного на ту пору не было?
>Кума ведь уже потом появилась, не так?

Наставления по стрельбе артиллерии в один голос утверждают, что сосредоточенный обстрел мест скопления танков гаубичной артиллерией дает хороший результат.
Может оттого и не читали, что это как бы "само собой"? Боя нет - а танки подбиты.
Кстати вон газета "Правда" писала, чтопосле артналета наших минометчиков противник оставил в роще 17 танков с перебитыми гусеницами. (инф. к размышлению)

>Пушки РГК 105 и выше. Опять таки баги танкистов. Переть
>в лоб на такие дуры, по открытой местности - самоубийство,

Вы понимаете какая тут штука... Противник по странному стечению обстоятельств ставит свою артиллерию так, что на нее невозможно НЕ переть.
И я больше того скажу - оно не "в лоб" оно "с борта" норовит.. С чего бы это?

>Подытожу:

>- При нормальной подготовке экипажей;
>- При правильном применении танков в различных видах боя;
>- При НАЛИЧИИ в боекомплектах БРОНЕБОЙНЫХ снарядов;
>- При налаженном техническом обслуживании и ремонте;
>- При нормальном тыловом обеспечении

>Т-34 и КВ раскатали бы и панцерваффе и ПТО немцев, при том, в том, количестве и с тем качеством, в котором они были произведены уже к 22 июня 41 года.

В перечисленных условиях немцев бы раскатали Т-28, Т-26, Т-70 (пополняйте список по вкусу)

>PS. Все это мои ИМХО, не более.

Это не Ваше ИМХО - это лозунги и пропагандь :)

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:53:41)
Дата	08.06.2004 15:20:31

Упорству храбрых поем мы песню (С) :-))

Приветствую Вас!

>>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".
>
>Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
продемонстрировали.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (08.06.2004 15:20:31)
Дата	08.06.2004 15:28:39

Re: Упорству храбрых...

" ПТ средством.
>
>Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Ну раз Вы настаиваете - не буду...

>Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
>продемонстрировали.

Простите? Это следует понимать, что в дальнейшем Вас не будут интересовать комментарии по Вашим постингам дабы я не затруднялся их написанием и чтением?
И попутно вопрос Ваш "опт" в виде "Все это мои ИМХО, не более. Писал по памяти, никуда не лазая." - Вы полагаете иной "отличной от других" демонстрацией стиля"?

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:28:39)
Дата	08.06.2004 15:38:33

Вы мне дело не шейте (С) :-))

Приветствую Вас!

Вы "бомбите" мою версию, вплоть до того, что готовы
обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

Я считаю это, мм..не очень конструктивным :-))

Давайте Вашу версию, я ей займусь. Кто "у Вас" лучший танк
на 22 июня? И заодно, покажу, какую аргументацию считаю
"единственно правильной". :-))

Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (08.06.2004 15:38:33)
Дата	08.06.2004 15:52:08

Re: Вы мне...

>Вы "бомбите" мою версию,

дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

>вплоть до того, что готовы
>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

дык абсолютно серьезно.
во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.

>Давайте Вашу версию, я ей займусь.

Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

>Кто "у Вас" лучший танк
>на 22 июня?

"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:52:08)
Дата	08.06.2004 16:08:13

Бомбите, бомбите :-))

Приветствую Вас!
>>Вы "бомбите" мою версию,
>
>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.
Энто вещь относительная.
Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

>>вплоть до того, что готовы
>>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.
>
>дык абсолютно серьезно.
>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.

Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.

Дык, и танкового тоже :-))

>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>
>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

Абсолютно согласен.

>>Кто "у Вас" лучший танк
>>на 22 июня?
>
>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
ряд грустных обстоятельств..

>>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.
>
>Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..

Ну, извините, я увидел.

Теперь по существу.

1) "Плачь Меллентины"

С ходу:

- Бруно Винцер (есть в сети);
- Большое количество очевидцев у П.Карела
- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
пленных.

Это то, что помню ТОЧНО.

Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

В остальных тезисах - не убежден-с :-))

Что касается "стиля, отличного от других", заставите меня
залезть в матчасть, - залезу :-)) Но пока, не вижу нужды
:-))

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (08.06.2004 16:08:13)
Дата	08.06.2004 16:22:32

Re: Бомбите, бомбите...

>>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.
>
>Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.

ну хорошо, а вот это:
"У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/804920.htm

были ведь. если с КВ еще "есть ньюансы", то с Т-34 - извините.
Там вообще можно сказать что "все штатные средства были способны". И уже отдельно оговаривать ньюансы по рикошету, по лобовому листу (не включая люк мехвода) и т.п.

>Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

>>дык абсолютно серьезно.
>>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
>
>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>
>Дык, и танкового тоже :-))

Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

>>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>>
>>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.
>
>Абсолютно согласен.

ну и слава Богу

>>>Кто "у Вас" лучший танк
>>>на 22 июня?
>>
>>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"
>
>То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
>ряд грустных обстоятельств..

Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

>Теперь по существу.

>1) "Плачь Меллентины"

>С ходу:

>- Бруно Винцер (есть в сети);
>- Большое количество очевидцев у П.Карела
>- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
>пленных.

>Это то, что помню ТОЧНО.

>Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
>глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.
И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

>2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

Почему же "редкий"? И уязвим он не сильно более чем полевое орудие.
Про штатность уже комментировал.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:22:32)
Дата	08.06.2004 17:55:21

Ну, и финал, больше не могу :-))

Приветствую Вас!

>а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
Т-34.

>>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.
>
>Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

По моему мнению, эта примерно та дистанция, на которой замаскированное ПТО еще имеет шансы быть не обнаруженным не убитым нормальным танковым экипажем.

>>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>>
>>Дык, и танкового тоже :-))
>
>Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
Как не совали, а все ИС получался.

А у немцев - Ягдтигер вышел.

>Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
как Pak-36 против Pak-40.

>>1) "Плачь Меллентины"

>>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

>Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.

Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

>И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (08.06.2004 17:55:21)
Дата	08.06.2004 18:22:20

А одни плачи у вас пока?

И снова здравствуйте
>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>Т-34.

Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?

(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

А вот с другими снарядами и другими проекциями будут ДРУГИЕ цифры.
И вдругом, 1942 году будет другая цифирь.

А вы так лихо все и всюду обобщаете.

>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>Как не совали, а все ИС получался.

Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные. А вот ТОЛКУ то. В 1941-42 альтернативы Зис-5/Ф-34 НЕ БЫЛО да и не НУЖНО было. Разве что 122 ГАУБИЦУ которую таки пытались сунуть в варианте. А в 1943 в серии УЖЕ не было КВ-1 (был КВ-1с А там ДРУГАЯ башня и другой верхний лист). И вообще до поялвния Тигра скорее делали ЧИСЛО дрын чем их мощь (КВ-9, двустволка и трехстволка) ЗАЧЕМ? как думаете?

>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>как Pak-36 против Pak-40.

А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

>Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
>от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы. На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Экипаж же обычно не выживал - потому что АРМИЯ отступала. А АРМИЯ отступала не потому что ей не помоглали "неисправные" КВ. У Французов в кирасирских дивизиях было 400 с лишним противоснардяных , столь же защищенных как КВ танков. ПОЛНОСТЬЮ исправных и подготовленными экипажами. А толку то? слили за 6 недель.
>Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым. Только вот СССР имевший в 1937 году индекс промышленного производства на уровне Бельгии и Японии и ликвидиовавший неграмотность к середине 1920-х только БОГАТЫМ не был. И от этого ВСе достоинства и недостатки не отдельных жулезячек а КОМПЛЕКСА. Которому противостоял комплекс с полувеком индустриального развития в истории и с самой образованной на тот момент живой силой в МИРЕ.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (08.06.2004 18:22:20)
Дата	08.06.2004 18:41:45

FVL, ну Вы что ТОЖЕ..

Приветствую Вас!

..Будете утверждать, что немцы на 22 июня имели адекватную
штатную ПТО против КВ и Т-34?

Чего Вам обобщения эти??
Тезис обобщенный - и ответ такой же.

Ув. Дмитрий Козырев утверждает "КВ не нужен". Я отвечаю - "нужен".

>>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>>Т-34.
>Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?
>(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

КВ в целом был защищен лучше. Что, кстати, мои оппоненты и не отрицают. Вы - первый.

>>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>>Как не совали, а все ИС получался.
>

>Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные.

Не стояло. КВ-85 это уже не КВ. А раньше - не получалось.
Качество изготовления упало в условиях военного времени,
танк получался и без дрыны - перетяжеленный а с дрыной -
вообще кердык.
И опять же, это обобщенный ответ на тезис:
"какие проблемы любую дрыну возить на гусеницах" - примерно так.

>>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>>как Pak-36 против Pak-40.
>

>А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Нет, она лучше :-)) Ее можно прогизводить МАССОВО.
А гадюку - низя. Лицензии не мае. Скоко хапнули- столько
хапнули, больше не дадут, да и у самих больше нету :-))

>Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

Все, что сделано после 1 сентября 39 года - все военная
импровизация, включая Pak-128, Кениг Тигер, ИС-3 и БС-3.

>А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

>Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

Не буду спорить. Хотя ниша КПВ и ниша ПТР, особенно Д -
имхо все-таки разная.

>А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы.

Исходный вопрос был: "какой танк лучше"? Я ответил как мог.

> На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Вы отвечаете на вопрос, у кого была лучшая Армия, я в курсе, не у нас :-(((

>Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым.

При чем тут вопрос о лучшем танке?

Что, мы были не в состоянии к 22 июня создать эффективный противовес Германии я в курсе.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 13:45:10)
Дата	07.06.2004 14:15:43

Да уж прямо :-))

Приветствую Вас!
>>..и правильной тактике применения Т-34 и КВ рулили.
>
>при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.

Нет. При одинаково качественном применении рулили ЛУЧШИЕ танки, коими на 22 июня, ОДНАЗНАЧНА(С) были Т-34 и КВ
и именно из-за "миллиметров" брони, гусениц, дрыны, запаса хода и удельной мощности.

>>Просто использовались они СОВЕРШЕННО неправильно.
>
>и хуже того - при принятой организации танковых войск и их укомплектованности использоваться "правильно" редко когда могли

Полностью согласен. Не могли. Человеческий фактор, а не "железный".

>>Напоминаю две главные вещи.
>
>>1) У немцев не было танков, способных вести дуэльный бой
>>с сабжами.
>
>да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?

Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.

>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>
>Это эаблуждение

Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.

>>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.
>
>А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?

Вы сами ответили на свой вопрос, написав "некоторые".

>А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?

Опять человеческий фактор. Достаточно было 45-ки, но с нормальным снарядом и подготовленным расчетом.
85-мм в Курскую битву была потребна, не раньше.

>а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?

Когда? Намекаю, PaK-43 :-)) А речь про 22 июня.

С уважением, UFO.

От	Малыш
К	UFO (07.06.2004 14:15:43)
Дата	07.06.2004 14:42:12

Re: Именно прямо

>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>Это эаблуждение
>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.

Михаил Свирин цитировал в ФИДО данные нашего отчета 1942 года "Действие немецких бронебойных снарядов по броне наших танков". Один из выводов отчета: бортовая броня Т-34 пробивается обыкновеннмы бронебойным снарядом 37-мм "дверного молотка". Литая башня пробивается этим снарядом со всех ракурсов.
Так что поаккуратней насчет "не было штатных ПТО, способных бороться с Т-34 и КВ".

От	В. Кашин
К	Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата	08.06.2004 17:17:35

Извините, но непонятно, что Вы хотите доказать

Добрый день!

И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки. ИМХО этот тезис самоочевиден и в доказательстве не нуждается. Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.
Ясно, что если батарея колотушек будет в течение достаточно длительного времени стрелять по КВ и особенно Т-34 с выгодных ракурсов, то танки будут либо уничтожены, либо получат повреждения, которые не позволят им выполнять боевую задачу.
Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.
Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.
Пантера, если не ошибаюсь, местами была уязвима для противотанковых ружей, и что с того? Все равно с появлением у противника тяжелых танков началась лихорадочная работа по созданию новых средств ПТО.
Ситуация, при которой немецкая ПТП успевает выстрелить по Т-34 25 раз и подбивает на 26-й подводит нас к двум выводам одновременно: у немцев скверные пушки, а у русских убого подготовленные командиры.
Показатель способности ПТП бороться с танком - это все же вероятность попадания в танк и вероятность вывода танка из строя этим попаданием, а не способность вывести танк из строя В ПРИНЦИПЕ. Исходя из этих показателей - "колотушка" для борьбы со средними и тяжелыми танками совсем не годится, а 50-мм пушка годится не вполне.

С уважением, Василий Кашин

От	Малыш
К	В. Кашин (08.06.2004 17:17:35)
Дата	08.06.2004 18:00:48

Re: Извольте

Взгляните на вынесенный в корень тезис ув. UFO: Лучшие танки 1941 года - Т-34 и КВ. Потому что их ни немецкие танки, ни немецкие ПТО подбить не могли. На фоне таких их достоинств все высказываемые претензии - фигня. Мы же с ув. Дмитрием Козыревым показываем, что Т-34 и КВ были вполне уязвимы для основных противотанковых средств Вермахта. Поэтому в высказанной форме тезис ув. UFO ошибочен.

От	UFO
К	Малыш (08.06.2004 18:00:48)
Дата	08.06.2004 18:17:09

За формулировку - спасибо :-))

Приветствую Вас!

>Взгляните на вынесенный в корень тезис ув. UFO: Лучшие танки 1941 года - Т-34 и КВ. Потому что их ни немецкие танки, ни немецкие ПТО подбить не могли. На фоне таких их достоинств все высказываемые претензии - фигня.

Почти так. Маленькое дополнение. "Если бы на вооружении
РККА были менее мощные танки, то обстановка в 41-42-м
годах сложилась бы еще драматичнее".

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (08.06.2004 17:17:35)
Дата	08.06.2004 17:25:13

Попробую объяснить

> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.

Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
Это медицинский если хотите факт.

А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.

>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.

Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.

> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.

Оспаривается иной тезис.

> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.

.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:25:13)
Дата	08.06.2004 17:44:34

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.
>
>Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
>Это медицинский если хотите факт.
Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
И сколько было "более мощных"? Да и 50-мм - тоже не фонтан.

>>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.
>
>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))
>> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.
>
>Оспаривается иной тезис.
Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.
>> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.
>
>.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)

Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (08.06.2004 17:44:34)
Дата	08.06.2004 18:07:08

Re: Попробую объяснить

>>Это медицинский если хотите факт.
> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.

По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
Как говориться извините - другой пока нет.
Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
До сентября 1942 г.

20мм - 4,7%
37мм - 10%
50L42 - 7,5%
50L60 - 54,3%
75мм - 10,1%
88мм - 3,4%
105мм - 2,9%
неуст. - 7,1%

>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
> И сколько было "более мощных"?

данных нет. Были - факт.

>Да и 50-мм - тоже не фонтан.

По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.

За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.

> Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))

ну и что? А у нас бутылки метали пращой.

>>Оспаривается иной тезис.
> Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.

Да, несомненно.

> Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

Это вобщем.
А в реалиях 1941 имеем приказ по 3-й ТГР
"войска должны своими силами обеспечить себя от воздушных налетов"

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 18:07:08)
Дата	08.06.2004 18:45:18

Какие после этих цифр могут быть дискуссии о "колотушке"?

Добрый день!
>>>Это медицинский если хотите факт.
>> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>
>По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

>По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
>Как говориться извините - другой пока нет.
>Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
>До сентября 1942 г.

>20мм - 4,7%
>37мм - 10%
>50L42 - 7,5%
>50L60 - 54,3%
>75мм - 10,1%
>88мм - 3,4%
>105мм - 2,9%
>неуст. - 7,1%

Т.е. колотушка, будучи самой массовой ПТП вермахта набила только 10 процентов Т-34. Как основное средство борьбы с этими танками она рассматриваться не может.
>>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
>> И сколько было "более мощных"?
>
>данных нет. Были - факт.

>>Да и 50-мм - тоже не фонтан.
>
>По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
>> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
>
>За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
Ну ясно, что это некоторое превеличение... Но если танки не смогли раздавить батарею орудий, которые поражали их с 25-го попадания, то не слишком большое.
>Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.
Правильно. Ключевые факторы тут - время и количество танков. Оба фактора зависят прежде всего от подготовки атаки, а не от ТТХ танков или орудий.
При несколько более адекватном уровне командования советскими танковыми силами и наличия у войск элементарных навыков взаимодействия (пехота, танки, артиллерия) - противостоять массированным атакам советских танков немцам было особо нечем.

С уважением, Василий Кашин

От	Cat
К	Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата	08.06.2004 11:50:45

Re: Именно прямо

В каком месте? Между катками? Так между катками еще попасть надо, и далеко не со всех ракурсов это возможно. Правда, есть еще щель между катками и надгусеничной полкой, но она тоже не шибко широкая

От	Малыш
К	Cat (08.06.2004 11:50:45)
Дата	08.06.2004 12:30:27

Re: Именно прямо

>В каком месте? Между катками? Так между катками еще попасть надо, и далеко не со всех ракурсов это возможно. Правда, есть еще щель между катками и надгусеничной полкой, но она тоже не шибко широкая

Тем не менее, утверждение о неуязвимости Т-34 для основных противотанковых орудий Вермахта не соответствует действительности - его броня-таки стабильно пробивается.

От	FVL1~01
К	Малыш (08.06.2004 12:30:27)
Дата	08.06.2004 14:30:42

Но с разной вероятностью

И снова здравствуйте
>Тем не менее, утверждение о неуязвимости Т-34 для основных противотанковых орудий Вермахта не соответствует действительности - его броня-таки стабильно пробивается.

Если его броня пробиваеться из колотукшки в среднем один раз из 12, то это БОЛЬШАЯ степень неуязвимости нежели если для скажем 88/71 - 89 раз из 100.

А так полностью неуязвимых танков не бывает. Можно считать что ВСЕ танки поражаютьсяя ВСЕМИ видами ПТ боеприпасов. Разница только в вероятности такого события.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (08.06.2004 14:30:42)
Дата	08.06.2004 14:33:52

Re: Но с...

>А так полностью неуязвимых танков не бывает. Можно считать что ВСЕ танки поражаютьсяя ВСЕМИ видами ПТ боеприпасов. Разница только в вероятности такого события.

Угу. Сидели как-то физтехи и кидали бычки в оконное стекло... Ни один не стунеллировал...

Вот о вероятности мы и говорим - а расчитывать эту вероятность нужно от темпа стрельбы орудия, плотности огня, плотности боевых порядков танков и время пребывания их под огнем.

От	ЖУР
К	Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата	07.06.2004 14:52:46

А как на счет заброневого действия этих 37мм? (-)

От	Малыш
К	ЖУР (07.06.2004 14:52:46)
Дата	07.06.2004 15:03:15

Re: Вполне достаточное :(

Речь идет об обыкновенных каморных бронебойных снарядах - не подкалиберных и не "болванках". То есть имело место быть кондиционное пробитие брони и срабатывание взрывателя за оной :( .

От	ЖУР
К	Малыш (07.06.2004 15:03:15)
Дата	07.06.2004 15:07:51

Спасибо. Но тогда непонятна почва для стенаний/плачей всяческих Мелентинов...

о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной перед Т-34.

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (07.06.2004 15:07:51)
Дата	07.06.2004 15:12:48

Re: Что ж тут непонятного?

>о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной перед Т-34.

Надо оправдываться - как монголоидные недочеловеки вынесли лучших представителей расы господ вперед ногами. Вот и появляется "русские, превосходящие нас числом мильЁн к одному", "непробиваемые русские танки", "непролазная русская грязь", "непереживаемый русский мороз", "тупица-ефрейтор" и другие традиционные враждебные стихии и мифические герои :) , традиционные для немецкого мемуарного эпоса :) .

От	UFO
К	Малыш (07.06.2004 15:12:48)
Дата	07.06.2004 15:20:53

Да, так и было..

Приветствую Вас!

>>о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной

Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут
в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.

СМЕШНО, ей-ей.

С уважением, UFO.

От	Малыш
К	UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата	07.06.2004 15:44:10

Re: Да, так...

>Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.
>СМЕШНО, ей-ей.

Специально для Вашего сведения: ориентировочная формула потребной плотности противотанковых орудий на километр фронта равна
X = (T * K)/(C * D),
где T - ожидаемая плотность танков (танков на км);
K - среднее количество снарядов, необходимых для выведения из строя одного танка (снарядов на один танк);
C - скорострельность орудия (снарядов в мин.);
D - время, в течение которого орудие может вести огонь по танкам (мин.)
В свою очередь, D = A/M,
где A - дальность в метрах, с которой орудия открывают огонь по танкам;
M - скорость танка в метрах/мин.
Соотношения - их книги Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 года.
Что в результате получаем? Увеличение калибра противотанковых орудий понижает K (в силу более высокой поражающей способности снаряда), увеличивает D (за счет возможности открытия огня по танкам с больших расстояний), сокращает C (скорострельность). Переход на калибр 50 мм и 75 мм позволил снизить потребные противотанковые плотности - только и всего.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата	07.06.2004 15:30:11

Было не совсем так

>Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут
>в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.

Нет, прежде всего чтобы повысить дистанцию боя и следовательно количество эффективных выстрелов.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:30:11)
Дата	07.06.2004 15:34:27

Re: Так... а что наши?

>Нет, прежде всего чтобы повысить дистанцию боя и следовательно количество эффективных выстрелов.

Читал на "милитере" - про "размен пушек на танки" - наши 76, идут - четверки - повыше-подальше ждут тигры. Нашим приходится подпускать четверки поближе - чтобы наверняка с 1 выстрела. Затем прилетает 88 мм и кирдык орудию...

Вопросы по повышению дистанции боя - как-то на поднимались на повестку... Отчего такая разнича в тактике?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 15:34:27)
Дата	07.06.2004 15:42:45

Не совсем понял вопрос

>Читал на "милитере" - про "размен пушек на танки" - наши 76, идут - четверки - повыше-подальше ждут тигры. Нашим приходится подпускать четверки поближе - чтобы наверняка с 1 выстрела. Затем прилетает 88 мм и кирдык орудию...

>Вопросы по повышению дистанции боя - как-то на поднимались на повестку... Отчего такая разнича в тактике?

Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:42:45)
Дата	07.06.2004 15:54:32

Re: Почти поняли.

>Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?

Как я понял - эпизод был не единичным.

Тем не менее, давайте переформулируем:
Кааковы отличия в тактике ПТО у немцев и у нас? Как эти различия сложились?

Я вас этим вопросом не сильно обременю, надеюсь. Очень любопытно, но до книги с подробными ответами пока не добрался. :)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 15:54:32)
Дата	07.06.2004 15:59:26

Re: Почти поняли.

>>Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?
>
>Как я понял - эпизод был не единичным.

>Тем не менее, давайте переформулируем:
>Кааковы отличия в тактике ПТО у немцев и у нас? Как эти различия сложились?

>Я вас этим вопросом не сильно обременю, надеюсь.

Совершенно не обремините, но я Вас или удивлю или разочарую.
Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.

То что Вы пишете скорее можно рассматривать как тактику наступления танков на ПТО.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:59:26)
Дата	07.06.2004 16:05:16

Re: Теперь я не понял. :)

>Совершенно не обремините, но я Вас или удивлю или разочарую.

Скорее озадачите.

>Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.

?? У нас ставилась задача увеличения дальности открытия огня?

>То что Вы пишете скорее можно рассматривать как тактику наступления танков на ПТО.

Один хрен - танки и противотанковая артиллерия встретились в одно время в одном месте. :)

Тут немцы удачно используют мощность и точность своих 88 мм. Можно примеры с нашей стороны подобного использования преимуществ ТТХ привести? Как по танкам, так и по противотанковым. ЧТобы ситуация явнее обрисовалась.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 16:05:16)
Дата	07.06.2004 16:21:40

Re: Теперь я...

>>Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.
>
>?? У нас ставилась задача увеличения дальности открытия огня?

у нас ставилась задача открывать огонь с такой дистанции на которой танк можно поразить с избранного ракурса, стреляющим орудием, выбранным боеприпасом, в созданной системе огня.
А что?

>Тут немцы удачно используют мощность и точность своих 88 мм. Можно примеры с нашей стороны подобного использования преимуществ ТТХ привести? Как по танкам, так и по противотанковым. ЧТобы ситуация явнее обрисовалась.

"72. Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков"

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:21:40)
Дата	07.06.2004 16:33:22

Re: Еще подробнее.

>у нас ставилась задача открывать огонь с такой ...

Это понятно и не вызывает вопросов. Понятны и требования по мощности и точности выстрела.
Непонятной остается проскочившая выше (в подветках обсуждения) фраза о "необходимости перейти на больший калибр для увеличения дальности открытия огня". Эта фраза меня смутила.

>"72....

Пример немного "не в кассу". Нет ли описаний "типичного боя" танки-ПТО с нашей и с их стороны. То же самое - для танкистов.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 16:33:22)
Дата	07.06.2004 16:35:33

Re: Еще подробнее.

>>у нас ставилась задача открывать огонь с такой ...
>
>Это понятно и не вызывает вопросов. Понятны и требования по мощности и точности выстрела.
>Непонятной остается проскочившая выше (в подветках обсуждения) фраза о "необходимости перейти на больший калибр для увеличения дальности открытия огня". Эта фраза меня смутила.

А в чем смущение?
Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия, следовательно увеличение дистанции с которой возможно поражение танка.

>Пример немного "не в кассу". Нет ли описаний "типичного боя" танки-ПТО с нашей и с их стороны. То же самое - для танкистов.

В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:35:33)
Дата	07.06.2004 16:42:25

Re: Вещи сложнее, чем кажутся на 1 взгляд. :)

>А в чем смущение?

В противоречии здравому смыслу. Впрочем, несколько успокоил меня FVL1. Чуть ниже - ответил.

>Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия...

Не рассматривайте проблему по 1 параметру. Надо еще попасть. И выстрел - демаскирует. В итоге, раньше выстрелишь - можешь и промазать, а по тебе прилетит с нескольких сторон. Быстро. И плохо - если точнее чем ты пальнул.

>В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор

И это поддается усреднению. :)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 16:42:25)
Дата	07.06.2004 17:12:19

Совершенно точно :)

>>Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия...
>
>Не рассматривайте проблему по 1 параметру. Надо еще попасть. И выстрел - демаскирует.

не рассматривайте проблему по 1 параметру :) Его надо - засечь.
А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

>В итоге, раньше выстрелишь - можешь и промазать, а по тебе прилетит с нескольких сторон. Быстро. И плохо - если точнее чем ты пальнул.

Конечно плохо.
А наоборот может быть еще хуже. Пальнул, а перезарядить уже не успел. Или перезаряжать приходится в пулеметном ливне от танков и пехоты сопровождения - а оно летит много гуще и чаще.

>>В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор
>
>И это поддается усреднению. :)

с трудом.
в части отличия тактик - наша предписывала в первую очередь стрелять по танку наиболее угрожающему стреляющему орудию - т.е на самооборону.
И посему наши с некоторым удивлением отмечали упорство немцев по стрельбе в предписанный сектор.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 17:12:19)
Дата	08.06.2004 16:49:53

Re: Совершенно точно...

>
>не рассматривайте проблему по 1 параметру :) Его надо - засечь.
>А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

===А "танки в одиночку не воюют" (с) :). И артиллерией накроют за милую душу (если по уставу). То есть время обстрела зависит не от скорости танка и расстояния до него, а от скорости пристрелки артиллерии.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 17:12:19)
Дата	07.06.2004 17:20:27

Re: И не спорю. :))

>А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

Какой слеп, какой - не очень. Т опыт экипажа. И число танков (заметить - не 1 может), и связь.... Все надо оценить перед вынесением вердикта. Но FVL1 - говорит - 400-600 м было "как раз". Дальше стрелять - охотников не находилось из ПТП. Другое дело - если ты в Тигре поодаль...

>А наоборот может быть еще хуже. Пальнул, а перезарядить уже не успел.

400-600. Разок-друго - перезарядишь. :)

>Или перезаряжать приходится в пулеметном ливне от танков

Есть щиток. От пуль и осколков - прикроет. Да, а пехота всегда бежит перед паровозом, пардон, танком? :)

>с трудом.

Жизнь трудна, но интересна. :)

За отличия - спасибо. Поосмысляю на досуге. :)

От	UFO
К	UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата	07.06.2004 15:23:34

и РАСТАЧИВАЛИ..

Приветствую Вас!

..каморы ТРОФЕЙНЫХ пушек и организовывали выпуск боеприпасов под ЧУЖОЙ калибр, исключительно от того,
что Pak-36 крыла Т-34 и КВ "со всех ракурсов"..

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 15:23:34)
Дата	07.06.2004 15:32:33

И много расточили?

>что Pak-36 крыла Т-34 и КВ "со всех ракурсов"..

Про то что "со всех ракурсов" это Вы погорячились.
Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата	07.06.2004 15:40:35

Ре: И много...

>Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.
+++
Можно узнать дату испытаний, снаряд и дистанцию?
Спасибо.
Алеxей

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата	07.06.2004 15:38:55

Аргументы стронами исчерпаны.. Флэймить не буду. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата	07.06.2004 15:36:13

Re: Еще точнее. :)

>Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.

Литая сказали. :)
Так понимаю. что броневой прокат стал очень дефицитен...
Кстати - почему?

От	ЖУР
К	Малыш (07.06.2004 15:12:48)
Дата	07.06.2004 15:18:45

Может быть. Но это же признание того что техника "недочеловеков" лучше

а тут и до признания того что их конструкторы превосходят арийских недалеко.

ЖУР

От	UFO
К	Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата	07.06.2004 14:47:40

Вы, можете привести еще более секретный документ..

Приветствую Вас!

..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения
этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".
Так, что не надо..

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата	07.06.2004 15:49:29

Такой документ Вы надеюсь видели?

Чуть раньше прежде чем немцам насували по ушам они себе представляли это так:

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:49:29)
Дата	07.06.2004 15:54:21

Ре: Ну и где со всех ракурсов (Сзади)? Особо машка пушки.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата	07.06.2004 16:05:01

Вот наш документ

ДОКЛАД КОМАНДИРА 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г

...
IV. Характеристика танков «КВ» в «Т-34»
В основном танки «КВ» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «КВ» приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку «КВ»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
6} Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая – берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:05:01)
Дата	07.06.2004 16:10:43

Ре: Спасибо. "Отвесные листы бортов" ето те которые за колесами?

>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом
+++
Да. С дистанции 300м. вполене может быть.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата	07.06.2004 16:00:48

Это было про литую башню. А тут про танк в целом (-)

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата	07.06.2004 15:28:15

Re: Вы, можете...

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
>против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом.

Извините, но "общепризнанность" этого факта прямо проистекает из за единства заинтересованности пропаганды победителей и побежденных.
У победителей - "у нас было самое лучшее оружие" [но проклятый Сталин]
У побежденных - "у нас не было средств против этого оружия" [это все Гитлер проклятый]

А вот по фактам - См. таблицу поражений танков Т-34 у Широкорада например.

От	Малыш
К	UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата	07.06.2004 15:02:00

Re: Давайте напрямую

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом, против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".

Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

>Так, что не надо..

У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.

От	UFO
К	Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата	07.06.2004 15:16:51

Ваши рассуждения о Вашей весовой категории..

Приветствую Вас!

>
>У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.

..подкреплены только Вашим секретным документом из ФИДО, притом только для Вас. Которого, кстати, никто не видел.

>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.

Ваш жар ниспровергателя, превосходит все, что я встречал прежде :-)))

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата	07.06.2004 16:27:46

А что вас удивляет?

И снова здравствуйте
>>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.
>
>Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.

При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Иммено эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит. Посмотрите Книжке про Пантеру М.Н. Свирина кадры как ее корпус ВДОЛЬ попоплам треснул от мнодетсвенного НЕПРОБИТИЯ брони 76мм снарядами.

Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. То есть были случаи когда ЛОБ Ис-2 был пробит из противотанкового ружья в 28 мм с коническим стволом, когда у рощи "Огурец" под Курском пантеру уконтрапупили в ЛОБ из ПТР нашего - но эти события имеют МЕНЬШУЮ вероятность ХОТЯ в принципе возможны. Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.

ВОт все немецкие усилия были в том что бы поднять ВЕРОЯТНОСТЬ полного поражения цели.

А подьема ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы ПТП по танкам всю войну практически не наблюдалось. Статистика показывает что львинаяд доля (около 70%) всех пораженных танков была подбита ПТП на дистанциях 400-600 метров.

Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Хотя пораженные со сверхрастояний (более 800м) все равно единицы процентов. Слишком мало мест где возможна ТАКАЯ прямая навдока для прикрытой ПТП (Ствол в 30-70 см над поверхностью земли).

Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.

Замечу господам теортеикам попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).

С уважением ФВЛ

От	Чайник
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата	08.06.2004 14:19:31

Немного в сторону

>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
========
до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

>С уважением ФВЛ
Взаимно

От	FVL1~01
К	Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата	08.06.2004 14:34:43

А когда как.

И снова здравствуйте
судя по тому что на полигоне видел когда задымлено все дымшашсками обыкновенными то демаскирующий признак для ПТП скорее пламя выстрела (вспышку видно даже мало мальски пасмурным днем и не счем не спутать и звук) а облака пыли - они когда как. Особенно если бруствер орудийного дворика как положено дерном выложили.
А уж если стрельба идет надо думать надо еще понять - разрыв ли это снаряда ТВОЙ арподготовки или твоенго коллеги в сосебнем танке или выстрел ПТП.

Хотя случаи бывают разные, от местности зависит, от погоды, от всего прочего.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата	08.06.2004 14:26:20

Без тени иронии - не всегда

>>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
>========
>до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

Повиснет, если по странному стечению обстоятельств пыль еще не поднята артобстрелом, поле боя не затянуто дымом.
Да и вообще погода сухая и пыльная. А если дождик был?
Снег кстати не "повиснет"

Вообщем задача целеобнаружения ПТП из танка не самая тривиальная.

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата	07.06.2004 16:47:55

Меня удивляет попытка признать Пак-36 примелимым...

Приветствую Вас!

..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

>При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Именно эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит.

Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

>Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения.

Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.

Вот-вот.

>Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.
А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

>Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.

Вот-вот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата	08.06.2004 09:32:48

Чуть раньше Вы говорили по другому

а именно, что "КВ и Т-34" были неуязвимы для штатных ПТО вермахта.

На что Вам было замечено, что хоть РАК-36 и была самым массовым, но не единственым штатным средством ПТО вермахта. Да и она имела вполне адекватные шансы по поражению Т-34.

Кроме того имелись 47 мм РАК (t) и (f)

Имелась также РАК-38 которая могла поражать и КВ и Т-34.

Ну и кроме "штатных ПТО, т.е специализировнных орудий имелись системы, чье применение в ПТО также являлось "штатным" - с тактической точки зрения.

Ну а с фактом, что КВ и Т-34 в 1941 г обладали высокой боевой устойчивостью никто и не спорит.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата	07.06.2004 17:39:56

Одна ПАК-35/36 против ОДНОГО Т-34

И снова здравствуйте
>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

Неприемлима. А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища.

Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя.

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
>от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

Существует КУЧА фотографий пораженных множественными попаданиями танков в БОЮ. Например фарнцузский Б-1бис (броня не хуже чем у КВ) истыканый попаданиями 4х немецуких 37мм пушечек остановившийся аккурат в полусотне метров от их позиции. НУ не зватило ему этих нескольких секунд. В минуту немцы выпускали по нему прицельно по 6-7 снарядов - в сумме около 40 попаданий их 4-х орудий. Гусеницы поравлись, 75мм орудью заело, башню заклинило.

несколько десятков секунд под концуентрированным огнем батареи отряда ПТП - это вреная смерть - броню не пробьют гусеницы поравуться.

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
>Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

Среляет и непопадает. Стрелеть то с ходу. Ну психологически не может придти в голову что с места у него больше шансов подавить огонь протвиника. Как же остановиться под огнем, доехать, гусеницами раздавить. А не успевают
Вот и все. А по нему бьют очередями НЕСКОЛЬКО 20мм орудий.

А тут кто попал а кто и промахнулся. Но слукчаи пробития брони танков огнем 20-37мм автоматических пушек встерчались. Нечасто но были.

>> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.
>
>Вот-вот.

8 процентов вероятности для единичного попадания верная смерть если по танку в течении 30 секунд лупит целый абельтунг. А связь и координация между своими танками настолько плоха что пока жгут Иванова, Петров не успевает перетсрелять половину абельтунга (именно так потом рвали на Т-34 противтоанкове немецкие позиции, пока одного жгут, другие выискавают орудия и их растреливают или зотя бы подавляют). В 1941 до такой координации и сладженности надо было еще УЧИТЬСЯ.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

Они правы. Но всему есть предел. Больше калибр дистанции уверенного поражения возросли ВДВОЕ - стволов стало нуждно меньше ВЧЕТВЕРО при той же плотности. А вот еще вдвое уменьшить число стволов не получиться.

>А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

И применяли ее жо 1945. Посдение бои "колотушек" как организованной силы - ЗИЕЛЫ. И в общем, увы даже там из нее поражали бронетехнику. И таскали же амеры с собой свои 37мм М6 (да помощнее колотушки но не существенно) до 1945 года. Значит было надо?

>Вот-вот.

Орудий стало требоваться вчестверо меньше. Был рост эффективности. Потомо на вышла на плато и торчала там до массовго появления ПТУР (даже безоткатки ничего не изменили). И что вот вот?
С уважением ФВЛ

От	Малыш
К	UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата	07.06.2004 16:59:33

Re: А зря

>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

А "сорокапятка" в качестве "батальонки" Вас не удивляет? А продолжение эксплуатации ПТР?

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

А еще на полигонах отсреливают качественные корпуса. А в серии бывают и раковины в литой броне, и отпуск брони у сварных швов... Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

А она именно едет И стреляет? На короткую не останавливается?

>Вот-вот.

Именно что "вот-вот" - "дверной молоток" снаряды быстро выпускает.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

А кто-то из Ваших оппонентов про километр говорил? Вообще-то именно наши довоенные наставления предусматривали открытие огня "сорокапяток" по танкам с дистанции 1200 м.

>Вот-вот.

"Вот-вот" - что? "Сорокапятки" по "Тиграм" не стреляли?

От	Василий Фофанов
К	Малыш (07.06.2004 16:59:33)
Дата	07.06.2004 19:35:10

Re: А зря

> Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

По существу я с Вами согласен, но увлекаться обобщать не стоит. Было и такое. Именно прицельная стрельба по сварному шву. См. "Танки ИС" Желтова-Павловых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата	07.06.2004 16:53:24

Re: И еще вопросик от удивления.

Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 16:53:24)
Дата	07.06.2004 17:42:01

Энергия снаряда немецкой ПАК36 и нашей 45 одинаковы

И снова здравствуйте
>Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?

Большие скорости. Наши 45мм для повыщения эффектвинсоти ОСКОЛОЧНОГО выстрела. Бронебойный у наших 37 (копии немецкой) и 45 по эффективности не отличались никак.

С уважением ФВЛ

От	Администрация (ID)
К	UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата	07.06.2004 15:55:57

2 Малыш и UFO - рекомендация от Администрации

Приветствую Вас!

Прошу личную компоненту дискуссии перенести в приват.

С уважением, ID

От	объект 925
К	Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата	07.06.2004 15:11:02

Ре: Ета... ну были случАи когда Тигр из ПТР подбили. Будем утверждать что ПТР

адекватное оружие?
Первые образцы ПАК на 500м 28 мм брони.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 14:15:43)
Дата	07.06.2004 14:24:49

Re: Да уж...

>>при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.
>
>Нет. При одинаково качественном применении рулили ЛУЧШИЕ танки, коими на 22 июня, ОДНАЗНАЧНА(С) были Т-34 и КВ
>и именно из-за "миллиметров" брони, гусениц, дрыны, запаса хода и удельной мощности.

Пардон, но именно избыточные миллиметры брони и ограничивали боевое применение КВ ввиду отсутсвия адекватных средств эвакуации, ограниченности маневра грузоподъемностью мостов и т.п.

>>да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?
>
>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.

Так а правильная тактика где? :)
Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?

>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>
>>Это эаблуждение
>
>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.

А чего обосновывать?
Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.

>>>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.
>>
>>А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?
>
>Вы сами ответили на свой вопрос, написав "некоторые".

И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.

>>А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?
>
>Опять человеческий фактор. Достаточно было 45-ки, но с нормальным снарядом и подготовленным расчетом.

То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.

>>а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?
>
>Когда? Намекаю, PaK-43 :-)) А речь про 22 июня.

нет, РаК-41

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 14:24:49)
Дата	07.06.2004 14:35:54

ТщательнЕе надо :-))

Приветствую Вас!
>>>при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.
>>
>>Нет. При одинаково качественном применении рулили ЛУЧШИЕ танки, коими на 22 июня, ОДНАЗНАЧНА(С) были Т-34 и КВ
>>и именно из-за "миллиметров" брони, гусениц, дрыны, запаса хода и удельной мощности.
>
>Пардон, но именно избыточные миллиметры брони и ограничивали боевое применение КВ ввиду отсутсвия адекватных средств эвакуации, ограниченности маневра грузоподъемностью мостов и т.п.

О, Дима, Вы мне уже въемлете. Из Вашего коммента ушла
Т-34-ка, это уже прогресс :-))
"Избыточные" миллиметры брони КВ делали его практически
неуязвимым. А проскакивать на нем по жердевым мостикам -
это идиотизм, а не недостаток танка.
Кстати, его практическая неуязвимость, очень хороша влияла и на моральный дух его экипажей, единственно, увы,
все же улучшала их тактическую и техническую подготовку.

>>>да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?
>>
>>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.
>
>Так а правильная тактика где? :)
>Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?

Намекаю, есть ситуации, когда встречный бой, - это единственная возможная форма боя, особенно в условиях танковых контрударов. Альтернативная форма боя называется
драп и чревата намотанной на гусеницы танков противника родной пехотой и тыловиками..

>>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>>
>>>Это эаблуждение
>>
>>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.
>
>А чего обосновывать?
>Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.

Ну, особенно в крышу башни. Нибелунги из расчетов "колотушек" по 25 рикошетов от Т-34-ки, специально пишут, Вам назло, али для красного словца?

Я уж про КВ - молчу.

>>>>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.
>>>
>>>А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?
>>
>>Вы сами ответили на свой вопрос, написав "некоторые".
>
>И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.

Про наши танки я написал "многие". Про немецкие Вы написали "некоторые" - вот и "разгадка".

>>>А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?
>>
>>Опять человеческий фактор. Достаточно было 45-ки, но с нормальным снарядом и подготовленным расчетом.
>
>То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.

Ну, и А-19 тоже. Но причины-то те же. Оверкильная дрына нужна тогда, когда лс - не подготовлен.

>>>а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?
>>
>>Когда? Намекаю, PaK-43 :-)) А речь про 22 июня.
>
>нет, РаК-41

Более-менее массово, именно в 43-м, а не в 41-м и 42-м.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2004 14:35:54)
Дата	07.06.2004 15:24:34

Re: ТщательнЕе надо...

>О, Дима, Вы мне уже въемлете. Из Вашего коммента ушла
>Т-34-ка, это уже прогресс :-))

Не обольщайтесь :)
Во-1х я приветсвую наличие на вооружении танковых войск среднего танка с противоснарядным бронированием, пушкой мощности дивизионной артсистемы и пригодного как для танковых частей (тактические задачи) так и для танковых соединений (оперативные задачи).
Во-2х Т-34 в гораздо большей степени чем КВ поражается "штатными ПТО вермахта" - т.е в Ваш тезис не вписывается.

>"Избыточные" миллиметры брони КВ делали его практически
>неуязвимым.

нет, не так - "оставаясь уязвимым, боевое применение танка существенно ограничивалось"
Хотя конечно безусловно - многие тактические ошибки экипажу "прощались"

>А проскакивать на нем по жердевым мостикам -
>это идиотизм,

чей? матушки-природы перепахавшей континент реками и речушками?

>>>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.
>>
>>Так а правильная тактика где? :)
>>Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?
>
>Намекаю, есть ситуации, когда встречный бой, - это единственная возможная форма боя, особенно в условиях танковых контрударов.

вовсе нет.

>Альтернативная форма боя называется
>драп

это заблуждение. Альтернативная форма боя называется "оборона"

>>А чего обосновывать?
>>Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.
>
>Ну, особенно в крышу башни.

нет, в борт.

>Нибелунги из расчетов "колотушек" по 25 рикошетов от Т-34-ки, специально пишут, Вам назло, али для красного словца?

В этих "пишут" Вы забываете про "26-й выстрел" - фатальный. В конце концов - извините за цинизм это ОНИ оставили мемуар, а не те танкисты на Т-34.

>Я уж про КВ - молчу.

А Вы не молчите.
Я вот тоже уже не единожды рассказывал как воевал мой военрук - у них в батальоне было 3 КВ. И воевал он под Петрозаводском т.е вообще против финов.
По его словам - каждый бой начинался с сосредоточенного обстрела КВ из 37 мм пушек. После чего тем приходилась по причине возникновения неисправностей выходить из боя.
И так каждый день....

>>И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.
>
>Про наши танки я написал "многие". Про немецкие Вы написали "некоторые" - вот и "разгадка".

Так на самом деле не "многие" а 10-20%. Разгадка? А 50% - это 50 мм снаряд.

>>То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.
>
>Ну, и А-19 тоже.

А-19 не была ПТО.

>Но причины-то те же. Оверкильная дрына нужна тогда, когда лс - не подготовлен.

Никак эти понятия не коррелируют.
Из А-19 с ее оверкилом неподготовленный л\с выстрелит ровно один раз после чего не успеет ее перезарядить и будет раздавлен гусеницами.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:24:34)
Дата	07.06.2004 16:34:47

Замечу в опрадание КВ. Многие забывают

И снова здравствуйте
что он на 1941 СИЛЬНЕЕ ВООРУЖЕН чем Т-34.

Пушка почти та же или даже слабее но ЛУЧШАЯ боеукладка и третий человек подающий снаряды с больше по обьему башне дает КУДА более высокую огневую производительность чем на Т-34.

Так то любитиле милиметриков просто тупо забывают что КВ имели КАЧЕСТВЕННОЕ превосходсво в вооружении над Т-34 в 1941. И учитывая что для любой цели исправная и с исправным снарядом Ф-32/ЗИС-5 такой же оверкил на 1941 что и Ф-34 КВ вворужен как раз ОПРАВДАННО сильнее Т-34

С уважением ФВЛ