От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 07.06.2004 14:24:49
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Да уж...

>>при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.
>
>Нет. При одинаково качественном применении рулили ЛУЧШИЕ танки, коими на 22 июня, ОДНАЗНАЧНА(С) были Т-34 и КВ
>и именно из-за "миллиметров" брони, гусениц, дрыны, запаса хода и удельной мощности.

Пардон, но именно избыточные миллиметры брони и ограничивали боевое применение КВ ввиду отсутсвия адекватных средств эвакуации, ограниченности маневра грузоподъемностью мостов и т.п.


>>да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?
>
>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.

Так а правильная тактика где? :)
Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?

>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>
>>Это эаблуждение
>
>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.

А чего обосновывать?
Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.

>>>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.
>>
>>А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?
>
>Вы сами ответили на свой вопрос, написав "некоторые".

И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.

>>А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?
>
>Опять человеческий фактор. Достаточно было 45-ки, но с нормальным снарядом и подготовленным расчетом.

То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.

>>а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?
>
>Когда? Намекаю, PaK-43 :-)) А речь про 22 июня.

нет, РаК-41
От UFO
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 14:24:49)
Дата 07.06.2004 14:35:54

ТщательнЕе надо :-))

Приветствую Вас!
>>>при "должном тыловом и техническом обслуживании и правильной тактике применения" рулили абсолютно любые танки.
>>
>>Нет. При одинаково качественном применении рулили ЛУЧШИЕ танки, коими на 22 июня, ОДНАЗНАЧНА(С) были Т-34 и КВ
>>и именно из-за "миллиметров" брони, гусениц, дрыны, запаса хода и удельной мощности.
>
>Пардон, но именно избыточные миллиметры брони и ограничивали боевое применение КВ ввиду отсутсвия адекватных средств эвакуации, ограниченности маневра грузоподъемностью мостов и т.п.

О, Дима, Вы мне уже въемлете. Из Вашего коммента ушла
Т-34-ка, это уже прогресс :-))
"Избыточные" миллиметры брони КВ делали его практически
неуязвимым. А проскакивать на нем по жердевым мостикам -
это идиотизм, а не недостаток танка.
Кстати, его практическая неуязвимость, очень хороша влияла и на моральный дух его экипажей, единственно, увы,
все же улучшала их тактическую и техническую подготовку.

>>>да? А что Вы там выше было про "правильную тактику" говорли?
>>
>>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.
>
>Так а правильная тактика где? :)
>Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?

Намекаю, есть ситуации, когда встречный бой, - это единственная возможная форма боя, особенно в условиях танковых контрударов. Альтернативная форма боя называется
драп и чревата намотанной на гусеницы танков противника родной пехотой и тыловиками..

>>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>>
>>>Это эаблуждение
>>
>>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.
>
>А чего обосновывать?
>Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.

Ну, особенно в крышу башни. Нибелунги из расчетов "колотушек" по 25 рикошетов от Т-34-ки, специально пишут, Вам назло, али для красного словца?

Я уж про КВ - молчу.


>>>>То, что многие эти танки стали жертвами 8-8 и 105 РГК-шными пушек немцев - баг нашей тактики и подготовки экипажей, а не вооружения.
>>>
>>>А то что некоторые немецкие танки стали жертвами наших 85 мм пушек - это баг их тактики?
>>
>>Вы сами ответили на свой вопрос, написав "некоторые".
>
>И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.

Про наши танки я написал "многие". Про немецкие Вы написали "некоторые" - вот и "разгадка".


>>>А когда эти пушки шли в иптапы - это баг чьей тактики?
>>
>>Опять человеческий фактор. Достаточно было 45-ки, но с нормальным снарядом и подготовленным расчетом.
>
>То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.

Ну, и А-19 тоже. Но причины-то те же. Оверкильная дрына нужна тогда, когда лс - не подготовлен.

>>>а когда немцы из 8-8 сделали птп - чей?
>>
>>Когда? Намекаю, PaK-43 :-)) А речь про 22 июня.
>
>нет, РаК-41

Более-менее массово, именно в 43-м, а не в 41-м и 42-м.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 14:35:54)
Дата 07.06.2004 15:24:34

Re: ТщательнЕе надо...

>О, Дима, Вы мне уже въемлете. Из Вашего коммента ушла
>Т-34-ка, это уже прогресс :-))

Не обольщайтесь :)
Во-1х я приветсвую наличие на вооружении танковых войск среднего танка с противоснарядным бронированием, пушкой мощности дивизионной артсистемы и пригодного как для танковых частей (тактические задачи) так и для танковых соединений (оперативные задачи).
Во-2х Т-34 в гораздо большей степени чем КВ поражается "штатными ПТО вермахта" - т.е в Ваш тезис не вписывается.

>"Избыточные" миллиметры брони КВ делали его практически
>неуязвимым.

нет, не так - "оставаясь уязвимым, боевое применение танка существенно ограничивалось"
Хотя конечно безусловно - многие тактические ошибки экипажу "прощались"

>А проскакивать на нем по жердевым мостикам -
>это идиотизм,

чей? матушки-природы перепахавшей континент реками и речушками?

>>>Хорошо, были. Со счетом 10:1 к одному в пользу наших в условиях встречного боя.
>>
>>Так а правильная тактика где? :)
>>Почему Вы полагаете что немцы примут этот встречный бой?
>
>Намекаю, есть ситуации, когда встречный бой, - это единственная возможная форма боя, особенно в условиях танковых контрударов.

вовсе нет.

>Альтернативная форма боя называется
>драп

это заблуждение. Альтернативная форма боя называется "оборона"

>>А чего обосновывать?
>>Берем ТТХ штатных ПТО - убеждаемся. что броня ими пробивается. Стало быть я прав.
>
>Ну, особенно в крышу башни.

нет, в борт.

>Нибелунги из расчетов "колотушек" по 25 рикошетов от Т-34-ки, специально пишут, Вам назло, али для красного словца?

В этих "пишут" Вы забываете про "26-й выстрел" - фатальный. В конце концов - извините за цинизм это ОНИ оставили мемуар, а не те танкисты на Т-34.

>Я уж про КВ - молчу.

А Вы не молчите.
Я вот тоже уже не единожды рассказывал как воевал мой военрук - у них в батальоне было 3 КВ. И воевал он под Петрозаводском т.е вообще против финов.
По его словам - каждый бой начинался с сосредоточенного обстрела КВ из 37 мм пушек. После чего тем приходилась по причине возникновения неисправностей выходить из боя.
И так каждый день....


>>И как я на него ответил? Я не считаю это багом танковой тактики я считаю это фичей тактики артиллерийской.
>
>Про наши танки я написал "многие". Про немецкие Вы написали "некоторые" - вот и "разгадка".

Так на самом деле не "многие" а 10-20%. Разгадка? А 50% - это 50 мм снаряд.


>>То что этого было "достаточно" никак не отменяет штатности 85 м орудия как ПТО.
>
>Ну, и А-19 тоже.

А-19 не была ПТО.

>Но причины-то те же. Оверкильная дрына нужна тогда, когда лс - не подготовлен.

Никак эти понятия не коррелируют.
Из А-19 с ее оверкилом неподготовленный л\с выстрелит ровно один раз после чего не успеет ее перезарядить и будет раздавлен гусеницами.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:24:34)
Дата 07.06.2004 16:34:47

Замечу в опрадание КВ. Многие забывают

И снова здравствуйте
что он на 1941 СИЛЬНЕЕ ВООРУЖЕН чем Т-34.

Пушка почти та же или даже слабее но ЛУЧШАЯ боеукладка и третий человек подающий снаряды с больше по обьему башне дает КУДА более высокую огневую производительность чем на Т-34.

Так то любитиле милиметриков просто тупо забывают что КВ имели КАЧЕСТВЕННОЕ превосходсво в вооружении над Т-34 в 1941. И учитывая что для любой цели исправная и с исправным снарядом Ф-32/ЗИС-5 такой же оверкил на 1941 что и Ф-34 КВ вворужен как раз ОПРАВДАННО сильнее Т-34

С уважением ФВЛ