От Малыш
К UFO
Дата 07.06.2004 14:42:12
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Именно прямо

>>>2) У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами.
>>Это эаблуждение
>Ну, Ваше Дима. Обоснуйте.

Михаил Свирин цитировал в ФИДО данные нашего отчета 1942 года "Действие немецких бронебойных снарядов по броне наших танков". Один из выводов отчета: бортовая броня Т-34 пробивается обыкновеннмы бронебойным снарядом 37-мм "дверного молотка". Литая башня пробивается этим снарядом со всех ракурсов.
Так что поаккуратней насчет "не было штатных ПТО, способных бороться с Т-34 и КВ".
От В. Кашин
К Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата 08.06.2004 17:17:35

Извините, но непонятно, что Вы хотите доказать

Добрый день!

И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки. ИМХО этот тезис самоочевиден и в доказательстве не нуждается. Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.
Ясно, что если батарея колотушек будет в течение достаточно длительного времени стрелять по КВ и особенно Т-34 с выгодных ракурсов, то танки будут либо уничтожены, либо получат повреждения, которые не позволят им выполнять боевую задачу.
Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.
Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.
Пантера, если не ошибаюсь, местами была уязвима для противотанковых ружей, и что с того? Все равно с появлением у противника тяжелых танков началась лихорадочная работа по созданию новых средств ПТО.
Ситуация, при которой немецкая ПТП успевает выстрелить по Т-34 25 раз и подбивает на 26-й подводит нас к двум выводам одновременно: у немцев скверные пушки, а у русских убого подготовленные командиры.
Показатель способности ПТП бороться с танком - это все же вероятность попадания в танк и вероятность вывода танка из строя этим попаданием, а не способность вывести танк из строя В ПРИНЦИПЕ. Исходя из этих показателей - "колотушка" для борьбы со средними и тяжелыми танками совсем не годится, а 50-мм пушка годится не вполне.

С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (08.06.2004 17:17:35)
Дата 08.06.2004 18:00:48

Re: Извольте

Взгляните на вынесенный в корень тезис ув. UFO: Лучшие танки 1941 года - Т-34 и КВ. Потому что их ни немецкие танки, ни немецкие ПТО подбить не могли. На фоне таких их достоинств все высказываемые претензии - фигня. Мы же с ув. Дмитрием Козыревым показываем, что Т-34 и КВ были вполне уязвимы для основных противотанковых средств Вермахта. Поэтому в высказанной форме тезис ув. UFO ошибочен.
От UFO
К Малыш (08.06.2004 18:00:48)
Дата 08.06.2004 18:17:09

За формулировку - спасибо :-))

Приветствую Вас!

>Взгляните на вынесенный в корень тезис ув. UFO: Лучшие танки 1941 года - Т-34 и КВ. Потому что их ни немецкие танки, ни немецкие ПТО подбить не могли. На фоне таких их достоинств все высказываемые претензии - фигня.

Почти так. Маленькое дополнение. "Если бы на вооружении
РККА были менее мощные танки, то обстановка в 41-42-м
годах сложилась бы еще драматичнее".

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.06.2004 17:17:35)
Дата 08.06.2004 17:25:13

Попробую объяснить

> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.

Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
Это медицинский если хотите факт.

А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.


>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.

Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.

> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.

Оспаривается иной тезис.

> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.

.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:25:13)
Дата 08.06.2004 17:44:34

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.
>
>Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
>Это медицинский если хотите факт.
 Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
 И сколько было "более мощных"? Да и 50-мм - тоже не фонтан.

>>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.
>
>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
 Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))
>> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.
>
>Оспаривается иной тезис.
 Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.
>> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.
>
>.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)

Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.06.2004 17:44:34)
Дата 08.06.2004 18:07:08

Re: Попробую объяснить

>>Это медицинский если хотите факт.
> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.

По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
Как говориться извините - другой пока нет.
Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
До сентября 1942 г.

20мм - 4,7%
37мм - 10%
50L42 - 7,5%
50L60 - 54,3%
75мм - 10,1%
88мм - 3,4%
105мм - 2,9%
неуст. - 7,1%


>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
> И сколько было "более мощных"?

данных нет. Были - факт.

>Да и 50-мм - тоже не фонтан.

По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.

За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.

> Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))

ну и что? А у нас бутылки метали пращой.

>>Оспаривается иной тезис.
> Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.

Да, несомненно.

> Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

Это вобщем.
А в реалиях 1941 имеем приказ по 3-й ТГР
"войска должны своими силами обеспечить себя от воздушных налетов"
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 18:07:08)
Дата 08.06.2004 18:45:18

Какие после этих цифр могут быть дискуссии о "колотушке"?

Добрый день!
>>>Это медицинский если хотите факт.
>> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>
>По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

>По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
>Как говориться извините - другой пока нет.
>Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
>До сентября 1942 г.

>20мм - 4,7%
>37мм - 10%
>50L42 - 7,5%
>50L60 - 54,3%
>75мм - 10,1%
>88мм - 3,4%
>105мм - 2,9%
>неуст. - 7,1%

Т.е. колотушка, будучи самой массовой ПТП вермахта набила только 10 процентов Т-34. Как основное средство борьбы с этими танками она рассматриваться не может.
>>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
>> И сколько было "более мощных"?
>
>данных нет. Были - факт.

>>Да и 50-мм - тоже не фонтан.
>
>По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
>> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
>
>За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
 Ну ясно, что это некоторое превеличение... Но если танки не смогли раздавить батарею орудий, которые поражали их с 25-го попадания, то не слишком большое.
>Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.
 Правильно. Ключевые факторы тут - время и количество танков. Оба фактора зависят прежде всего от подготовки атаки, а не от ТТХ танков или орудий.
При несколько более адекватном уровне командования советскими танковыми силами и наличия у войск элементарных навыков взаимодействия (пехота, танки, артиллерия) - противостоять массированным атакам советских танков немцам было особо нечем.

С уважением, Василий Кашин
От Cat
К Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата 08.06.2004 11:50:45

Re: Именно прямо

В каком месте? Между катками? Так между катками еще попасть надо, и далеко не со всех ракурсов это возможно. Правда, есть еще щель между катками и надгусеничной полкой, но она тоже не шибко широкая
От Малыш
К Cat (08.06.2004 11:50:45)
Дата 08.06.2004 12:30:27

Re: Именно прямо

>В каком месте? Между катками? Так между катками еще попасть надо, и далеко не со всех ракурсов это возможно. Правда, есть еще щель между катками и надгусеничной полкой, но она тоже не шибко широкая

Тем не менее, утверждение о неуязвимости Т-34 для основных противотанковых орудий Вермахта не соответствует действительности - его броня-таки стабильно пробивается.
От FVL1~01
К Малыш (08.06.2004 12:30:27)
Дата 08.06.2004 14:30:42

Но с разной вероятностью

И снова здравствуйте
>Тем не менее, утверждение о неуязвимости Т-34 для основных противотанковых орудий Вермахта не соответствует действительности - его броня-таки стабильно пробивается.

Если его броня пробиваеться из колотукшки в среднем один раз из 12, то это БОЛЬШАЯ степень неуязвимости нежели если для скажем 88/71 - 89 раз из 100.

А так полностью неуязвимых танков не бывает. Можно считать что ВСЕ танки поражаютьсяя ВСЕМИ видами ПТ боеприпасов. Разница только в вероятности такого события.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (08.06.2004 14:30:42)
Дата 08.06.2004 14:33:52

Re: Но с...

>А так полностью неуязвимых танков не бывает. Можно считать что ВСЕ танки поражаютьсяя ВСЕМИ видами ПТ боеприпасов. Разница только в вероятности такого события.

Угу. Сидели как-то физтехи и кидали бычки в оконное стекло... Ни один не стунеллировал...

Вот о вероятности мы и говорим - а расчитывать эту вероятность нужно от темпа стрельбы орудия, плотности огня, плотности боевых порядков танков и время пребывания их под огнем.
От ЖУР
К Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата 07.06.2004 14:52:46

А как на счет заброневого действия этих 37мм? (-)
От Малыш
К ЖУР (07.06.2004 14:52:46)
Дата 07.06.2004 15:03:15

Re: Вполне достаточное :(

Речь идет об обыкновенных каморных бронебойных снарядах - не подкалиберных и не "болванках". То есть имело место быть кондиционное пробитие брони и срабатывание взрывателя за оной :( .
От ЖУР
К Малыш (07.06.2004 15:03:15)
Дата 07.06.2004 15:07:51

Спасибо. Но тогда непонятна почва для стенаний/плачей всяческих Мелентинов...

о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной перед Т-34.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (07.06.2004 15:07:51)
Дата 07.06.2004 15:12:48

Re: Что ж тут непонятного?

>о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной перед Т-34.

Надо оправдываться - как монголоидные недочеловеки вынесли лучших представителей расы господ вперед ногами. Вот и появляется "русские, превосходящие нас числом мильЁн к одному", "непробиваемые русские танки", "непролазная русская грязь", "непереживаемый русский мороз", "тупица-ефрейтор" и другие традиционные враждебные стихии и мифические герои :) , традиционные для немецкого мемуарного эпоса :) .
От UFO
К Малыш (07.06.2004 15:12:48)
Дата 07.06.2004 15:20:53

Да, так и было..

Приветствую Вас!

>>о "колотушках"/несчастной немецкой пехоте беззащитной

Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут
в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.

СМЕШНО, ей-ей.



С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата 07.06.2004 15:44:10

Re: Да, так...

>Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.
>СМЕШНО, ей-ей.

Специально для Вашего сведения: ориентировочная формула потребной плотности противотанковых орудий на километр фронта равна
X = (T * K)/(C * D),
где T - ожидаемая плотность танков (танков на км);
K - среднее количество снарядов, необходимых для выведения из строя одного танка (снарядов на один танк);
C - скорострельность орудия (снарядов в мин.);
D - время, в течение которого орудие может вести огонь по танкам (мин.)
В свою очередь, D = A/M,
где A - дальность в метрах, с которой орудия открывают огонь по танкам;
M - скорость танка в метрах/мин.
Соотношения - их книги Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 года.
Что в результате получаем? Увеличение калибра противотанковых орудий понижает K (в силу более высокой поражающей способности снаряда), увеличивает D (за счет возможности открытия огня по танкам с больших расстояний), сокращает C (скорострельность). Переход на калибр 50 мм и 75 мм позволил снизить потребные противотанковые плотности - только и всего.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата 07.06.2004 15:30:11

Было не совсем так

>Немцы принимали на вооружение Pak-40, 41, 43, всякое коническое дерьмо и надкалиберные гранаты, исключительно, для того, чтобы обосновать свой бред, который они напишут
>в будущих мемуаров. А еще из садо-мазо соображений, и чтобы хоть как-то загрузить свои производственные мощности.

Нет, прежде всего чтобы повысить дистанцию боя и следовательно количество эффективных выстрелов.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:30:11)
Дата 07.06.2004 15:34:27

Re: Так... а что наши?

>Нет, прежде всего чтобы повысить дистанцию боя и следовательно количество эффективных выстрелов.


Читал на "милитере" - про "размен пушек на танки" - наши 76, идут - четверки - повыше-подальше ждут тигры. Нашим приходится подпускать четверки поближе - чтобы наверняка с 1 выстрела. Затем прилетает 88 мм и кирдык орудию...

Вопросы по повышению дистанции боя - как-то на поднимались на повестку... Отчего такая разнича в тактике?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.06.2004 15:34:27)
Дата 07.06.2004 15:42:45

Не совсем понял вопрос

>Читал на "милитере" - про "размен пушек на танки" - наши 76, идут - четверки - повыше-подальше ждут тигры. Нашим приходится подпускать четверки поближе - чтобы наверняка с 1 выстрела. Затем прилетает 88 мм и кирдык орудию...

>Вопросы по повышению дистанции боя - как-то на поднимались на повестку... Отчего такая разнича в тактике?

Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:42:45)
Дата 07.06.2004 15:54:32

Re: Почти поняли.

>Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?

Как я понял - эпизод был не единичным.

Тем не менее, давайте переформулируем:
Кааковы отличия в тактике ПТО у немцев и у нас? Как эти различия сложились?

Я вас этим вопросом не сильно обременю, надеюсь. Очень любопытно, но до книги с подробными ответами пока не добрался. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.06.2004 15:54:32)
Дата 07.06.2004 15:59:26

Re: Почти поняли.

>>Вы хотите по одному эпизоду говорить о разнице в тактике?
>
>Как я понял - эпизод был не единичным.

>Тем не менее, давайте переформулируем:
>Кааковы отличия в тактике ПТО у немцев и у нас? Как эти различия сложились?

>Я вас этим вопросом не сильно обременю, надеюсь.

Совершенно не обремините, но я Вас или удивлю или разочарую.
Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.

То что Вы пишете скорее можно рассматривать как тактику наступления танков на ПТО.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:59:26)
Дата 07.06.2004 16:05:16

Re: Теперь я не понял. :)

>Совершенно не обремините, но я Вас или удивлю или разочарую.

Скорее озадачите.

>Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.

?? У нас ставилась задача увеличения дальности открытия огня?

>То что Вы пишете скорее можно рассматривать как тактику наступления танков на ПТО.

Один хрен - танки и противотанковая артиллерия встретились в одно время в одном месте. :)

Тут немцы удачно используют мощность и точность своих 88 мм. Можно примеры с нашей стороны подобного использования преимуществ ТТХ привести? Как по танкам, так и по противотанковым. ЧТобы ситуация явнее обрисовалась.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.06.2004 16:05:16)
Дата 07.06.2004 16:21:40

Re: Теперь я...

>>Различий в тактики ПТО у нас и у немцев практически не было.
>
>?? У нас ставилась задача увеличения дальности открытия огня?

у нас ставилась задача открывать огонь с такой дистанции на которой танк можно поразить с избранного ракурса, стреляющим орудием, выбранным боеприпасом, в созданной системе огня.
А что?

>Тут немцы удачно используют мощность и точность своих 88 мм. Можно примеры с нашей стороны подобного использования преимуществ ТТХ привести? Как по танкам, так и по противотанковым. ЧТобы ситуация явнее обрисовалась.

"72. Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков"
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:21:40)
Дата 07.06.2004 16:33:22

Re: Еще подробнее.

>у нас ставилась задача открывать огонь с такой ...

Это понятно и не вызывает вопросов. Понятны и требования по мощности и точности выстрела.
Непонятной остается проскочившая выше (в подветках обсуждения) фраза о "необходимости перейти на больший калибр для увеличения дальности открытия огня". Эта фраза меня смутила.

>"72....

Пример немного "не в кассу". Нет ли описаний "типичного боя" танки-ПТО с нашей и с их стороны. То же самое - для танкистов.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.06.2004 16:33:22)
Дата 07.06.2004 16:35:33

Re: Еще подробнее.

>>у нас ставилась задача открывать огонь с такой ...
>
>Это понятно и не вызывает вопросов. Понятны и требования по мощности и точности выстрела.
>Непонятной остается проскочившая выше (в подветках обсуждения) фраза о "необходимости перейти на больший калибр для увеличения дальности открытия огня". Эта фраза меня смутила.

А в чем смущение?
Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия, следовательно увеличение дистанции с которой возможно поражение танка.

>Пример немного "не в кассу". Нет ли описаний "типичного боя" танки-ПТО с нашей и с их стороны. То же самое - для танкистов.

В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:35:33)
Дата 07.06.2004 16:42:25

Re: Вещи сложнее, чем кажутся на 1 взгляд. :)

>А в чем смущение?

В противоречии здравому смыслу. Впрочем, несколько успокоил меня FVL1. Чуть ниже - ответил.

>Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия...

Не рассматривайте проблему по 1 параметру. Надо еще попасть. И выстрел - демаскирует. В итоге, раньше выстрелишь - можешь и промазать, а по тебе прилетит с нескольких сторон. Быстро. И плохо - если точнее чем ты пальнул.

>В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор

И это поддается усреднению. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.06.2004 16:42:25)
Дата 07.06.2004 17:12:19

Совершенно точно :)

>>Увеличение калибра - это увеличение могущества орудия...
>
>Не рассматривайте проблему по 1 параметру. Надо еще попасть. И выстрел - демаскирует.

не рассматривайте проблему по 1 параметру :) Его надо - засечь.
А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

>В итоге, раньше выстрелишь - можешь и промазать, а по тебе прилетит с нескольких сторон. Быстро. И плохо - если точнее чем ты пальнул.

Конечно плохо.
А наоборот может быть еще хуже. Пальнул, а перезарядить уже не успел. Или перезаряжать приходится в пулеметном ливне от танков и пехоты сопровождения - а оно летит много гуще и чаще.

>>В этом случае слишком многое завязано на человеческий фактор
>
>И это поддается усреднению. :)

с трудом.
в части отличия тактик - наша предписывала в первую очередь стрелять по танку наиболее угрожающему стреляющему орудию - т.е на самооборону.
И посему наши с некоторым удивлением отмечали упорство немцев по стрельбе в предписанный сектор.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 17:12:19)
Дата 08.06.2004 16:49:53

Re: Совершенно точно...

>
>не рассматривайте проблему по 1 параметру :) Его надо - засечь.
>А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

===А "танки в одиночку не воюют" (с) :). И артиллерией накроют за милую душу (если по уставу). То есть время обстрела зависит не от скорости танка и расстояния до него, а от скорости пристрелки артиллерии.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 17:12:19)
Дата 07.06.2004 17:20:27

Re: И не спорю. :))


>А "танк - слеп". "И черт его поймешь откуда бьет" (с)

Какой слеп, какой - не очень. Т опыт экипажа. И число танков (заметить - не 1 может), и связь.... Все надо оценить перед вынесением вердикта. Но FVL1 - говорит - 400-600 м было "как раз". Дальше стрелять - охотников не находилось из ПТП. Другое дело - если ты в Тигре поодаль...

>А наоборот может быть еще хуже. Пальнул, а перезарядить уже не успел.

400-600. Разок-друго - перезарядишь. :)

>Или перезаряжать приходится в пулеметном ливне от танков

Есть щиток. От пуль и осколков - прикроет. Да, а пехота всегда бежит перед паровозом, пардон, танком? :)

>с трудом.

Жизнь трудна, но интересна. :)

За отличия - спасибо. Поосмысляю на досуге. :)
От UFO
К UFO (07.06.2004 15:20:53)
Дата 07.06.2004 15:23:34

и РАСТАЧИВАЛИ..

Приветствую Вас!

..каморы ТРОФЕЙНЫХ пушек и организовывали выпуск боеприпасов под ЧУЖОЙ калибр, исключительно от того,
что Pak-36 крыла Т-34 и КВ "со всех ракурсов"..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 15:23:34)
Дата 07.06.2004 15:32:33

И много расточили?

>что Pak-36 крыла Т-34 и КВ "со всех ракурсов"..

Про то что "со всех ракурсов" это Вы погорячились.
Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата 07.06.2004 15:40:35

Ре: И много...

>Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.
+++
Можно узнать дату испытаний, снаряд и дистанцию?
Спасибо.
Алеxей
От UFO
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата 07.06.2004 15:38:55

Аргументы стронами исчерпаны.. Флэймить не буду. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:32:33)
Дата 07.06.2004 15:36:13

Re: Еще точнее. :)

>Вам написали что БАШНЯ Т-34 пробивалось 37 мм снарядом ос всех ракурсов.

Литая сказали. :)
Так понимаю. что броневой прокат стал очень дефицитен...
Кстати - почему?
От ЖУР
К Малыш (07.06.2004 15:12:48)
Дата 07.06.2004 15:18:45

Может быть. Но это же признание того что техника "недочеловеков" лучше

а тут и до признания того что их конструкторы превосходят арийских недалеко.

ЖУР
От UFO
К Малыш (07.06.2004 14:42:12)
Дата 07.06.2004 14:47:40

Вы, можете привести еще более секретный документ..

Приветствую Вас!

..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения
этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".
Так, что не надо..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:49:29

Такой документ Вы надеюсь видели?

Чуть раньше прежде чем немцам насували по ушам они себе представляли это так:
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:49:29)
Дата 07.06.2004 15:54:21

Ре: Ну и где со всех ракурсов (Сзади)? Особо машка пушки.... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата 07.06.2004 16:05:01

Вот наш документ

ДОКЛАД КОМАНДИРА 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г

...
IV. Характеристика танков «КВ» в «Т-34»
В основном танки «КВ» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «КВ» приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку «КВ»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
6} Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая – берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:05:01)
Дата 07.06.2004 16:10:43

Ре: Спасибо. "Отвесные листы бортов" ето те которые за колесами?

>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом
+++
Да. С дистанции 300м. вполене может быть.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата 07.06.2004 16:00:48

Это было про литую башню. А тут про танк в целом (-)

.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:28:15

Re: Вы, можете...

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
>против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом.

Извините, но "общепризнанность" этого факта прямо проистекает из за единства заинтересованности пропаганды победителей и побежденных.
У победителей - "у нас было самое лучшее оружие" [но проклятый Сталин]
У побежденных - "у нас не было средств против этого оружия" [это все Гитлер проклятый]

А вот по фактам - См. таблицу поражений танков Т-34 у Широкорада например.
От Малыш
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:02:00

Re: Давайте напрямую

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом, против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".

Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

>Так, что не надо..

У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.
От UFO
К Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата 07.06.2004 15:16:51

Ваши рассуждения о Вашей весовой категории..

Приветствую Вас!

>
>У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.

..подкреплены только Вашим секретным документом из ФИДО, притом только для Вас. Которого, кстати, никто не видел.

>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.

Ваш жар ниспровергателя, превосходит все, что я встречал прежде :-)))


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата 07.06.2004 16:27:46

А что вас удивляет?

И снова здравствуйте
>>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.
>
>Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.


При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Иммено эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит. Посмотрите Книжке про Пантеру М.Н. Свирина кадры как ее корпус ВДОЛЬ попоплам треснул от мнодетсвенного НЕПРОБИТИЯ брони 76мм снарядами.


Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. То есть были случаи когда ЛОБ Ис-2 был пробит из противотанкового ружья в 28 мм с коническим стволом, когда у рощи "Огурец" под Курском пантеру уконтрапупили в ЛОБ из ПТР нашего - но эти события имеют МЕНЬШУЮ вероятность ХОТЯ в принципе возможны. Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.


ВОт все немецкие усилия были в том что бы поднять ВЕРОЯТНОСТЬ полного поражения цели.


А подьема ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы ПТП по танкам всю войну практически не наблюдалось. Статистика показывает что львинаяд доля (около 70%) всех пораженных танков была подбита ПТП на дистанциях 400-600 метров.


Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Хотя пораженные со сверхрастояний (более 800м) все равно единицы процентов. Слишком мало мест где возможна ТАКАЯ прямая навдока для прикрытой ПТП (Ствол в 30-70 см над поверхностью земли).

Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.


Замечу господам теортеикам попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).


С уважением ФВЛ
От Чайник
К FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата 08.06.2004 14:19:31

Немного в сторону

>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
========
до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата 08.06.2004 14:34:43

А когда как.

И снова здравствуйте
судя по тому что на полигоне видел когда задымлено все дымшашсками обыкновенными то демаскирующий признак для ПТП скорее пламя выстрела (вспышку видно даже мало мальски пасмурным днем и не счем не спутать и звук) а облака пыли - они когда как. Особенно если бруствер орудийного дворика как положено дерном выложили.
А уж если стрельба идет надо думать надо еще понять - разрыв ли это снаряда ТВОЙ арподготовки или твоенго коллеги в сосебнем танке или выстрел ПТП.

Хотя случаи бывают разные, от местности зависит, от погоды, от всего прочего.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата 08.06.2004 14:26:20

Без тени иронии - не всегда

>>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
>========
>до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

Повиснет, если по странному стечению обстоятельств пыль еще не поднята артобстрелом, поле боя не затянуто дымом.
Да и вообще погода сухая и пыльная. А если дождик был?
Снег кстати не "повиснет"

Вообщем задача целеобнаружения ПТП из танка не самая тривиальная.
От UFO
К FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата 07.06.2004 16:47:55

Меня удивляет попытка признать Пак-36 примелимым...

Приветствую Вас!


..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

>При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Именно эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит.

Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..


>Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения.

Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.

Вот-вот.

>Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.
А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

>Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.

Вот-вот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 08.06.2004 09:32:48

Чуть раньше Вы говорили по другому

а именно, что "КВ и Т-34" были неуязвимы для штатных ПТО вермахта.

На что Вам было замечено, что хоть РАК-36 и была самым массовым, но не единственым штатным средством ПТО вермахта. Да и она имела вполне адекватные шансы по поражению Т-34.

Кроме того имелись 47 мм РАК (t) и (f)

Имелась также РАК-38 которая могла поражать и КВ и Т-34.

Ну и кроме "штатных ПТО, т.е специализировнных орудий имелись системы, чье применение в ПТО также являлось "штатным" - с тактической точки зрения.

Ну а с фактом, что КВ и Т-34 в 1941 г обладали высокой боевой устойчивостью никто и не спорит.
От FVL1~01
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 17:39:56

Одна ПАК-35/36 против ОДНОГО Т-34

И снова здравствуйте
>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

Неприемлима. А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища.


Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя.

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
>от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

Существует КУЧА фотографий пораженных множественными попаданиями танков в БОЮ. Например фарнцузский Б-1бис (броня не хуже чем у КВ) истыканый попаданиями 4х немецуких 37мм пушечек остановившийся аккурат в полусотне метров от их позиции. НУ не зватило ему этих нескольких секунд. В минуту немцы выпускали по нему прицельно по 6-7 снарядов - в сумме около 40 попаданий их 4-х орудий. Гусеницы поравлись, 75мм орудью заело, башню заклинило.

несколько десятков секунд под концуентрированным огнем батареи отряда ПТП - это вреная смерть - броню не пробьют гусеницы поравуться.

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
>Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

Среляет и непопадает. Стрелеть то с ходу. Ну психологически не может придти в голову что с места у него больше шансов подавить огонь протвиника. Как же остановиться под огнем, доехать, гусеницами раздавить. А не успевают
Вот и все. А по нему бьют очередями НЕСКОЛЬКО 20мм орудий.

А тут кто попал а кто и промахнулся. Но слукчаи пробития брони танков огнем 20-37мм автоматических пушек встерчались. Нечасто но были.


>> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.
>
>Вот-вот.

8 процентов вероятности для единичного попадания верная смерть если по танку в течении 30 секунд лупит целый абельтунг. А связь и координация между своими танками настолько плоха что пока жгут Иванова, Петров не успевает перетсрелять половину абельтунга (именно так потом рвали на Т-34 противтоанкове немецкие позиции, пока одного жгут, другие выискавают орудия и их растреливают или зотя бы подавляют). В 1941 до такой координации и сладженности надо было еще УЧИТЬСЯ.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

Они правы. Но всему есть предел. Больше калибр дистанции уверенного поражения возросли ВДВОЕ - стволов стало нуждно меньше ВЧЕТВЕРО при той же плотности. А вот еще вдвое уменьшить число стволов не получиться.

>А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

И применяли ее жо 1945. Посдение бои "колотушек" как организованной силы - ЗИЕЛЫ. И в общем, увы даже там из нее поражали бронетехнику. И таскали же амеры с собой свои 37мм М6 (да помощнее колотушки но не существенно) до 1945 года. Значит было надо?


>Вот-вот.

Орудий стало требоваться вчестверо меньше. Был рост эффективности. Потомо на вышла на плато и торчала там до массовго появления ПТУР (даже безоткатки ничего не изменили). И что вот вот?
С уважением ФВЛ
От Малыш
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:59:33

Re: А зря

>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

А "сорокапятка" в качестве "батальонки" Вас не удивляет? А продолжение эксплуатации ПТР?

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

А еще на полигонах отсреливают качественные корпуса. А в серии бывают и раковины в литой броне, и отпуск брони у сварных швов... Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

А она именно едет И стреляет? На короткую не останавливается?

>Вот-вот.

Именно что "вот-вот" - "дверной молоток" снаряды быстро выпускает.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

А кто-то из Ваших оппонентов про километр говорил? Вообще-то именно наши довоенные наставления предусматривали открытие огня "сорокапяток" по танкам с дистанции 1200 м.

>Вот-вот.

"Вот-вот" - что? "Сорокапятки" по "Тиграм" не стреляли?
От Василий Фофанов
К Малыш (07.06.2004 16:59:33)
Дата 07.06.2004 19:35:10

Re: А зря

> Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

По существу я с Вами согласен, но увлекаться обобщать не стоит. Было и такое. Именно прицельная стрельба по сварному шву. См. "Танки ИС" Желтова-Павловых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:53:24

Re: И еще вопросик от удивления.

Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 16:53:24)
Дата 07.06.2004 17:42:01

Энергия снаряда немецкой ПАК36 и нашей 45 одинаковы

И снова здравствуйте
>Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?

Большие скорости. Наши 45мм для повыщения эффектвинсоти ОСКОЛОЧНОГО выстрела. Бронебойный у наших 37 (копии немецкой) и 45 по эффективности не отличались никак.


С уважением ФВЛ
От Администрация (ID)
К UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата 07.06.2004 15:55:57

2 Малыш и UFO - рекомендация от Администрации

Приветствую Вас!

Прошу личную компоненту дискуссии перенести в приват.

С уважением, ID
От объект 925
К Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата 07.06.2004 15:11:02

Ре: Ета... ну были случАи когда Тигр из ПТР подбили. Будем утверждать что ПТР

адекватное оружие?
Первые образцы ПАК на 500м 28 мм брони.
Алеxей