От UFO
К Малыш
Дата 07.06.2004 14:47:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вы, можете привести еще более секретный документ..

Приветствую Вас!

..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения
этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".
Так, что не надо..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:49:29

Такой документ Вы надеюсь видели?

Чуть раньше прежде чем немцам насували по ушам они себе представляли это так:
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 15:49:29)
Дата 07.06.2004 15:54:21

Ре: Ну и где со всех ракурсов (Сзади)? Особо машка пушки.... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата 07.06.2004 16:05:01

Вот наш документ

ДОКЛАД КОМАНДИРА 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г

...
IV. Характеристика танков «КВ» в «Т-34»
В основном танки «КВ» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «КВ» приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку «КВ»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
6} Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая – берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.06.2004 16:05:01)
Дата 07.06.2004 16:10:43

Ре: Спасибо. "Отвесные листы бортов" ето те которые за колесами?

>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом
+++
Да. С дистанции 300м. вполене может быть.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.06.2004 15:54:21)
Дата 07.06.2004 16:00:48

Это было про литую башню. А тут про танк в целом (-)

.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:28:15

Re: Вы, можете...

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом,
>против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом.

Извините, но "общепризнанность" этого факта прямо проистекает из за единства заинтересованности пропаганды победителей и побежденных.
У победителей - "у нас было самое лучшее оружие" [но проклятый Сталин]
У побежденных - "у нас не было средств против этого оружия" [это все Гитлер проклятый]

А вот по фактам - См. таблицу поражений танков Т-34 у Широкорада например.
От Малыш
К UFO (07.06.2004 14:47:40)
Дата 07.06.2004 15:02:00

Re: Давайте напрямую

>..Однако, абсолютная неэффективность штатного ПТО немцев, а именно 37-мм ПТ-пушки с обычным бронебойным снарядом, против Т-34 и КВ в 41-м году, является общепризнанным фактом. Немцы были ВЫНУЖДЕНЫ для эффективного уничтожения этих танков использовать 8-8, артиллерию РГК и самоубийственные методы "истребителей танков".

Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

>Так, что не надо..

У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.
От UFO
К Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата 07.06.2004 15:16:51

Ваши рассуждения о Вашей весовой категории..

Приветствую Вас!

>
>У меня есть наш документ. У Вас - отвлеченные рассуждения, основанные на разнообразных "мамуарах" разномастных немецких стратегов. Извините, наши мнения находятся как бы в разных весовых категориях.

..подкреплены только Вашим секретным документом из ФИДО, притом только для Вас. Которого, кстати, никто не видел.

>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.

Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.

Ваш жар ниспровергателя, превосходит все, что я встречал прежде :-)))


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата 07.06.2004 16:27:46

А что вас удивляет?

И снова здравствуйте
>>Ну да, ну да. Особенно интенсивно использовалась артиллерия РГК под Лопанью 19 июля 1941 г., когда огнем батареи 20-мм зенитных пушек было подбито 3 танка Т-34, каковой факт признается и нашими, и немцами.
>
>Кто признает, где??? Акт осмотра Т-34, с фотографиями и замерами в студию, али ссылку на оный и не в ФИДО.


При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Иммено эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит. Посмотрите Книжке про Пантеру М.Н. Свирина кадры как ее корпус ВДОЛЬ попоплам треснул от мнодетсвенного НЕПРОБИТИЯ брони 76мм снарядами.


Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. То есть были случаи когда ЛОБ Ис-2 был пробит из противотанкового ружья в 28 мм с коническим стволом, когда у рощи "Огурец" под Курском пантеру уконтрапупили в ЛОБ из ПТР нашего - но эти события имеют МЕНЬШУЮ вероятность ХОТЯ в принципе возможны. Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.


ВОт все немецкие усилия были в том что бы поднять ВЕРОЯТНОСТЬ полного поражения цели.


А подьема ЭФФЕКТИВНОЙ дальности стрельбы ПТП по танкам всю войну практически не наблюдалось. Статистика показывает что львинаяд доля (около 70%) всех пораженных танков была подбита ПТП на дистанциях 400-600 метров.


Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Хотя пораженные со сверхрастояний (более 800м) все равно единицы процентов. Слишком мало мест где возможна ТАКАЯ прямая навдока для прикрытой ПТП (Ствол в 30-70 см над поверхностью земли).

Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.


Замечу господам теортеикам попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).


С уважением ФВЛ
От Чайник
К FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата 08.06.2004 14:19:31

Немного в сторону

>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
========
до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата 08.06.2004 14:34:43

А когда как.

И снова здравствуйте
судя по тому что на полигоне видел когда задымлено все дымшашсками обыкновенными то демаскирующий признак для ПТП скорее пламя выстрела (вспышку видно даже мало мальски пасмурным днем и не счем не спутать и звук) а облака пыли - они когда как. Особенно если бруствер орудийного дворика как положено дерном выложили.
А уж если стрельба идет надо думать надо еще понять - разрыв ли это снаряда ТВОЙ арподготовки или твоенго коллеги в сосебнем танке или выстрел ПТП.

Хотя случаи бывают разные, от местности зависит, от погоды, от всего прочего.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Чайник (08.06.2004 14:19:31)
Дата 08.06.2004 14:26:20

Без тени иронии - не всегда

>>...попытка обнаружить на 500 м грамотно установоленную и окопанную ПТП (даже такую громоздилиу как МТ-12) занятие ОЧЕНЬ нетривиальное. Даже в бинокль (это отчасти даже хуже- судает поле зрения).
>========
>до первого выстрела ПТП. После оного перед ней повиснет облако пыли (снега), не так ли?

Повиснет, если по странному стечению обстоятельств пыль еще не поднята артобстрелом, поле боя не затянуто дымом.
Да и вообще погода сухая и пыльная. А если дождик был?
Снег кстати не "повиснет"

Вообщем задача целеобнаружения ПТП из танка не самая тривиальная.
От UFO
К FVL1~01 (07.06.2004 16:27:46)
Дата 07.06.2004 16:47:55

Меня удивляет попытка признать Пак-36 примелимым...

Приветствую Вас!


..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

>При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Именно эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит.

Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..


>Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения.

Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.

Вот-вот.

>Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.
А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

>Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.

Вот-вот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 08.06.2004 09:32:48

Чуть раньше Вы говорили по другому

а именно, что "КВ и Т-34" были неуязвимы для штатных ПТО вермахта.

На что Вам было замечено, что хоть РАК-36 и была самым массовым, но не единственым штатным средством ПТО вермахта. Да и она имела вполне адекватные шансы по поражению Т-34.

Кроме того имелись 47 мм РАК (t) и (f)

Имелась также РАК-38 которая могла поражать и КВ и Т-34.

Ну и кроме "штатных ПТО, т.е специализировнных орудий имелись системы, чье применение в ПТО также являлось "штатным" - с тактической точки зрения.

Ну а с фактом, что КВ и Т-34 в 1941 г обладали высокой боевой устойчивостью никто и не спорит.
От FVL1~01
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 17:39:56

Одна ПАК-35/36 против ОДНОГО Т-34

И снова здравствуйте
>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

Неприемлима. А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища.


Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя.

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
>от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

Существует КУЧА фотографий пораженных множественными попаданиями танков в БОЮ. Например фарнцузский Б-1бис (броня не хуже чем у КВ) истыканый попаданиями 4х немецуких 37мм пушечек остановившийся аккурат в полусотне метров от их позиции. НУ не зватило ему этих нескольких секунд. В минуту немцы выпускали по нему прицельно по 6-7 снарядов - в сумме около 40 попаданий их 4-х орудий. Гусеницы поравлись, 75мм орудью заело, башню заклинило.

несколько десятков секунд под концуентрированным огнем батареи отряда ПТП - это вреная смерть - броню не пробьют гусеницы поравуться.

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
>Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

Среляет и непопадает. Стрелеть то с ходу. Ну психологически не может придти в голову что с места у него больше шансов подавить огонь протвиника. Как же остановиться под огнем, доехать, гусеницами раздавить. А не успевают
Вот и все. А по нему бьют очередями НЕСКОЛЬКО 20мм орудий.

А тут кто попал а кто и промахнулся. Но слукчаи пробития брони танков огнем 20-37мм автоматических пушек встерчались. Нечасто но были.


>> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.
>
>Вот-вот.

8 процентов вероятности для единичного попадания верная смерть если по танку в течении 30 секунд лупит целый абельтунг. А связь и координация между своими танками настолько плоха что пока жгут Иванова, Петров не успевает перетсрелять половину абельтунга (именно так потом рвали на Т-34 противтоанкове немецкие позиции, пока одного жгут, другие выискавают орудия и их растреливают или зотя бы подавляют). В 1941 до такой координации и сладженности надо было еще УЧИТЬСЯ.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

Они правы. Но всему есть предел. Больше калибр дистанции уверенного поражения возросли ВДВОЕ - стволов стало нуждно меньше ВЧЕТВЕРО при той же плотности. А вот еще вдвое уменьшить число стволов не получиться.

>А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

И применяли ее жо 1945. Посдение бои "колотушек" как организованной силы - ЗИЕЛЫ. И в общем, увы даже там из нее поражали бронетехнику. И таскали же амеры с собой свои 37мм М6 (да помощнее колотушки но не существенно) до 1945 года. Значит было надо?


>Вот-вот.

Орудий стало требоваться вчестверо меньше. Был рост эффективности. Потомо на вышла на плато и торчала там до массовго появления ПТУР (даже безоткатки ничего не изменили). И что вот вот?
С уважением ФВЛ
От Малыш
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:59:33

Re: А зря

>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

А "сорокапятка" в качестве "батальонки" Вас не удивляет? А продолжение эксплуатации ПТР?

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

А еще на полигонах отсреливают качественные корпуса. А в серии бывают и раковины в литой броне, и отпуск брони у сварных швов... Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

А она именно едет И стреляет? На короткую не останавливается?

>Вот-вот.

Именно что "вот-вот" - "дверной молоток" снаряды быстро выпускает.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

А кто-то из Ваших оппонентов про километр говорил? Вообще-то именно наши довоенные наставления предусматривали открытие огня "сорокапяток" по танкам с дистанции 1200 м.

>Вот-вот.

"Вот-вот" - что? "Сорокапятки" по "Тиграм" не стреляли?
От Василий Фофанов
К Малыш (07.06.2004 16:59:33)
Дата 07.06.2004 19:35:10

Re: А зря

> Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

По существу я с Вами согласен, но увлекаться обобщать не стоит. Было и такое. Именно прицельная стрельба по сварному шву. См. "Танки ИС" Желтова-Павловых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:53:24

Re: И еще вопросик от удивления.

Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 16:53:24)
Дата 07.06.2004 17:42:01

Энергия снаряда немецкой ПАК36 и нашей 45 одинаковы

И снова здравствуйте
>Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?

Большие скорости. Наши 45мм для повыщения эффектвинсоти ОСКОЛОЧНОГО выстрела. Бронебойный у наших 37 (копии немецкой) и 45 по эффективности не отличались никак.


С уважением ФВЛ
От Администрация (ID)
К UFO (07.06.2004 15:16:51)
Дата 07.06.2004 15:55:57

2 Малыш и UFO - рекомендация от Администрации

Приветствую Вас!

Прошу личную компоненту дискуссии перенести в приват.

С уважением, ID
От объект 925
К Малыш (07.06.2004 15:02:00)
Дата 07.06.2004 15:11:02

Ре: Ета... ну были случАи когда Тигр из ПТР подбили. Будем утверждать что ПТР

адекватное оружие?
Первые образцы ПАК на 500м 28 мм брони.
Алеxей