От UFO
К FVL1~01
Дата 07.06.2004 16:47:55
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Меня удивляет попытка признать Пак-36 примелимым...

Приветствую Вас!


..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

>При множетсвенных попападаниях технически более чем возможно. ПРОЛОМИЛИ же немцы из 30мм пушки БМП-2 на испытаниях 1991 года борт Леопарда и прострелили из своей 20мм пушки тыльную часть башни Т-72 (скорее всего с литой байшней). Именно эффект множественности попадания одновременно с расколом брони просисходит.

Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..


>Другое дело что вы спорите не понимая главного - не поражаемость важна а ВЕРОЯТНОСТЬ поражения.

Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.

Вот-вот.

>Все эти немецкие сверхдлинные стволы просто не могли ЭФФЕКТИВНО стрелять по танку в неполигонной обстановке - ПТП надо окапывать и земля не ПЛОСКАЯ. От этого иногда большая эффектвиность зениток - у них выше линия огня и поэтому можно прицеливаться на 1000-1500м.

Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.
А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

>Так что РОСТА дистанции борьбы для ПТП как раз не наблюдалось, точнее он был незанчительным - в 1941 немцы проанализировав наш опыт сказали своим что "пушка Эрхарда" (так они 45тку называли) способна нанести сертьезные повреждения танку на 300 метрах и ближе - в 1944-45 по наставлениям ОПАСНЫМ районом для тигров и Пантер под огнем дивизионной пушки стали 600м и ближе.

Вот-вот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 08.06.2004 09:32:48

Чуть раньше Вы говорили по другому

а именно, что "КВ и Т-34" были неуязвимы для штатных ПТО вермахта.

На что Вам было замечено, что хоть РАК-36 и была самым массовым, но не единственым штатным средством ПТО вермахта. Да и она имела вполне адекватные шансы по поражению Т-34.

Кроме того имелись 47 мм РАК (t) и (f)

Имелась также РАК-38 которая могла поражать и КВ и Т-34.

Ну и кроме "штатных ПТО, т.е специализировнных орудий имелись системы, чье применение в ПТО также являлось "штатным" - с тактической точки зрения.

Ну а с фактом, что КВ и Т-34 в 1941 г обладали высокой боевой устойчивостью никто и не спорит.
От FVL1~01
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 17:39:56

Одна ПАК-35/36 против ОДНОГО Т-34

И снова здравствуйте
>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

Неприемлима. А на практике 6-12 ПАК-36 ПОПЕРЕМЕННО палили ВМЕСТЕ по одиночному Т-34 в то время как другие Т-34 блудили неизвестно где. И достигая по 25-35-50 попаданий добивались того что танк выходило из строя. А потмо переносили огонь на другой Т-34 который так и не замечал чьи сняряды поразили его товарища.


Вот и выходило что до того момента как третий или чествертый Т-34 прорвуться на позицию ПАК-36 и подавят их гусеницами немецкий абельтунг подобьет 2-5 машин потеряв 12 орудий. Так оно в среднем из описания боев и происходило. Но так как немцы имели возможность сосредотачивать БОЛЬШЕ чем по 3-4 ствола орудий (а среляли не толтько колотушки) на один наш танк то они оставались в выгоде от боя.

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда
>от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

Существует КУЧА фотографий пораженных множественными попаданиями танков в БОЮ. Например фарнцузский Б-1бис (броня не хуже чем у КВ) истыканый попаданиями 4х немецуких 37мм пушечек остановившийся аккурат в полусотне метров от их позиции. НУ не зватило ему этих нескольких секунд. В минуту немцы выпускали по нему прицельно по 6-7 снарядов - в сумме около 40 попаданий их 4-х орудий. Гусеницы поравлись, 75мм орудью заело, башню заклинило.

несколько десятков секунд под концуентрированным огнем батареи отряда ПТП - это вреная смерть - броню не пробьют гусеницы поравуться.

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков
>Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

Среляет и непопадает. Стрелеть то с ходу. Ну психологически не может придти в голову что с места у него больше шансов подавить огонь протвиника. Как же остановиться под огнем, доехать, гусеницами раздавить. А не успевают
Вот и все. А по нему бьют очередями НЕСКОЛЬКО 20мм орудий.

А тут кто попал а кто и промахнулся. Но слукчаи пробития брони танков огнем 20-37мм автоматических пушек встерчались. Нечасто но были.


>> Как возможен ЭФФЕКТИВНЫЙ огонь 37мм ПАК 35/36 по Т-34, просто вероятностть успеха будет процентов 8-12 а в случае ПАК 40 - 75-89.
>
>Вот-вот.

8 процентов вероятности для единичного попадания верная смерть если по танку в течении 30 секунд лупит целый абельтунг. А связь и координация между своими танками настолько плоха что пока жгут Иванова, Петров не успевает перетсрелять половину абельтунга (именно так потом рвали на Т-34 противтоанкове немецкие позиции, пока одного жгут, другие выискавают орудия и их растреливают или зотя бы подавляют). В 1941 до такой координации и сладженности надо было еще УЧИТЬСЯ.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

Они правы. Но всему есть предел. Больше калибр дистанции уверенного поражения возросли ВДВОЕ - стволов стало нуждно меньше ВЧЕТВЕРО при той же плотности. А вот еще вдвое уменьшить число стволов не получиться.

>А на самом деле, искали замену "колотушке", как неэффективной.

И применяли ее жо 1945. Посдение бои "колотушек" как организованной силы - ЗИЕЛЫ. И в общем, увы даже там из нее поражали бронетехнику. И таскали же амеры с собой свои 37мм М6 (да помощнее колотушки но не существенно) до 1945 года. Значит было надо?


>Вот-вот.

Орудий стало требоваться вчестверо меньше. Был рост эффективности. Потомо на вышла на плато и торчала там до массовго появления ПТУР (даже безоткатки ничего не изменили). И что вот вот?
С уважением ФВЛ
От Малыш
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:59:33

Re: А зря

>..ПТО против Т-34 и КВ. И подвести под это "научную" базу.

А "сорокапятка" в качестве "батальонки" Вас не удивляет? А продолжение эксплуатации ПТР?

>Это несерьезно. Множественными попаданиями в одно и то же место, можно баловаться на артполигоне, а не в бою, когда от танка, до ведущей огонь ПТП сотни метров и несколько десятков секунд хода..

А еще на полигонах отсреливают качественные корпуса. А в серии бывают и раковины в литой броне, и отпуск брони у сварных швов... Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

>Да я то понимаю, причем прекрасно, что попав между катков Т-34 из Флак 20мм, да еще несколько раз, можно наверняка пробить броню. Только вот занятие сие - чисто теоретическое.. Особенно, если Т-34-ка едет и стреляет.

А она именно едет И стреляет? На короткую не останавливается?

>Вот-вот.

Именно что "вот-вот" - "дверной молоток" снаряды быстро выпускает.

>Это аргументация моих оппонентов, про то, что больше калибр, больше "зона покрытия" - меньше нужно стволов.

А кто-то из Ваших оппонентов про километр говорил? Вообще-то именно наши довоенные наставления предусматривали открытие огня "сорокапяток" по танкам с дистанции 1200 м.

>Вот-вот.

"Вот-вот" - что? "Сорокапятки" по "Тиграм" не стреляли?
От Василий Фофанов
К Малыш (07.06.2004 16:59:33)
Дата 07.06.2004 19:35:10

Re: А зря

> Вы когда-нибудь видели на фотографии испытываемого обстрелом корпуса прицельный выстрел в шов или рядом с ним? В кромку люка мехвода?

По существу я с Вами согласен, но увлекаться обобщать не стоит. Было и такое. Именно прицельная стрельба по сварному шву. См. "Танки ИС" Желтова-Павловых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К UFO (07.06.2004 16:47:55)
Дата 07.06.2004 16:53:24

Re: И еще вопросик от удивления.

Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 16:53:24)
Дата 07.06.2004 17:42:01

Энергия снаряда немецкой ПАК36 и нашей 45 одинаковы

И снова здравствуйте
>Смотрел фотки "колотушки" - и удивился. Выстрел непропорционально длинный выходит, по сравнению с нашим 45 мм. Это что, у немцев порох марки "ХР" или они большие скорости выжимать пытались?

Большие скорости. Наши 45мм для повыщения эффектвинсоти ОСКОЛОЧНОГО выстрела. Бронебойный у наших 37 (копии немецкой) и 45 по эффективности не отличались никак.


С уважением ФВЛ