От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 08.06.2004 17:25:13
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Попробую объяснить

> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.

Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
Это медицинский если хотите факт.

А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.


>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.

Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.

> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.

Оспаривается иной тезис.

> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.

.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:25:13)
Дата 08.06.2004 17:44:34

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>> И ув. Дмитрий Козырев и Вы пытаетесь доказать, что Т-34 и КВ В ПРИНЦИПЕ можно подбить огнем 37-мм пушки.
>
>Нет, мы хотим показать, что по крайней мере Т-34 (и в безусловно гораздо меньшей степени - КВ) в 1941 г огнем 37 мм пушек ПОРАЖАЛИСЬ.
>Это медицинский если хотите факт.
 Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
 И сколько было "более мощных"? Да и 50-мм - тоже не фонтан.

>>Точно также, как тезис, что КВ В ПРИНЦИПЕ можно вывести из строя огнем батареи единорогов или даже торсионных катапульт.
>
>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
 Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))
>> Этот неопровержимый факт, тем не менее, не означает, что 37-мм ПТП являются адекватным средством для борьбы с советскими средними и тяжелыми танками.
>
>Оспаривается иной тезис.
 Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.
>> Точно также, периодически имевшее место сбитие самолетов противника огнем стрелкового оружия пехоты не превращало винтовку Мосина и пулемет ДП в адекватные средства ПВО.
>
>.. и между тем всю войну предписывалось пехоте вести огонь по самолетам из штатных пулеметов и залпами из винтовок и никто пока не выдвигал тезис о неуязвимости самолета от огня стрелкового оружия :) (разве что по ИЛ-2 с этим можно согласиться :)

Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.06.2004 17:44:34)
Дата 08.06.2004 18:07:08

Re: Попробую объяснить

>>Это медицинский если хотите факт.
> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.

По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
Как говориться извините - другой пока нет.
Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
До сентября 1942 г.

20мм - 4,7%
37мм - 10%
50L42 - 7,5%
50L60 - 54,3%
75мм - 10,1%
88мм - 3,4%
105мм - 2,9%
неуст. - 7,1%


>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
> И сколько было "более мощных"?

данных нет. Были - факт.

>Да и 50-мм - тоже не фонтан.

По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.

За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.

> Кстати, англичане, когда готовились к отражению немецкого десанта пытались наладить выпуск противотанковых баллист, которые должны были метать в танки емкости с горючей смесью. Однако ТТХ баллист оказались ниже, чем у античных прототипов))

ну и что? А у нас бутылки метали пращой.

>>Оспаривается иной тезис.
> Следовательно, их использование затрудняло немцам решение задач ПТО, увеличивало их потери.

Да, несомненно.

> Но это ни в коей мере не отменяло того факта, что задача обеспечения ПВО могла быть решена только при помощи достаточно современных зенитных орудий и пулеметов.

Это вобщем.
А в реалиях 1941 имеем приказ по 3-й ТГР
"войска должны своими силами обеспечить себя от воздушных налетов"
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 18:07:08)
Дата 08.06.2004 18:45:18

Какие после этих цифр могут быть дискуссии о "колотушке"?

Добрый день!
>>>Это медицинский если хотите факт.
>> Вопрос в том, насколько часто поражались. Какой процент потерянных в это время Т-34 и КВ на совести штатных ПТП, а какой был уничтожен артиллерией РГК, зенитками и т.п.
>
>По КВ статистики нет. Но в силу существенного различия в бронирования этих танков я бы избегал постановки между ними союза "и".

>По поражениям Т-34 статистику приводил Широкорад.Причем по его словам она подчерпнута из официального дспшного документа.
>Как говориться извините - другой пока нет.
>Потери среди танков Т-34 от огня орудий различных калибров:
>До сентября 1942 г.

>20мм - 4,7%
>37мм - 10%
>50L42 - 7,5%
>50L60 - 54,3%
>75мм - 10,1%
>88мм - 3,4%
>105мм - 2,9%
>неуст. - 7,1%

Т.е. колотушка, будучи самой массовой ПТП вермахта набила только 10 процентов Т-34. Как основное средство борьбы с этими танками она рассматриваться не может.
>>>А с учетом наличия в вермахте и более мощных ПТП отрицает тезис оппонента.
>> И сколько было "более мощных"?
>
>данных нет. Были - факт.

>>Да и 50-мм - тоже не фонтан.
>
>По Т-34 вполне фонтан - см. выше.

>>>Это во-1х вряд ли. Во-2х таковыми фактами мы не располагаем.
>> Да наверняка. Если позволить батарее единорогов стрелять по нему часов 5, то наверняка они ему выведут из строя оружие, повредят ходовую часть и т.п.
>
>За 5 часов танки эту батарею гарантировано раздавят.
 Ну ясно, что это некоторое превеличение... Но если танки не смогли раздавить батарею орудий, которые поражали их с 25-го попадания, то не слишком большое.
>Речь идет о количестве удачных выстрелов с момента открытия огня (орудием) до выхода танков на занимаемый ими рубеж.
 Правильно. Ключевые факторы тут - время и количество танков. Оба фактора зависят прежде всего от подготовки атаки, а не от ТТХ танков или орудий.
При несколько более адекватном уровне командования советскими танковыми силами и наличия у войск элементарных навыков взаимодействия (пехота, танки, артиллерия) - противостоять массированным атакам советских танков немцам было особо нечем.

С уважением, Василий Кашин