От UFO
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2004 14:33:17
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Отвечу ОПТОМ :-))

Приветствую Вас!

Изучил Ваши ответы и отвечу "оптом".

Итак, я утверждал, и утверждаю, что немцы не имели ни танков ни штатных ПТО, способных бороться с КВ и Т-34.

Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".

Главных контраргументов у моих оппонентов четыре:

1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя

Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

А в ряде случаев, и нескольких десятков попаданий "не хватало", это, я полагаю, тоже известно.

Теперь об адекватности. Да, у колотушки был хороший прицел и высокая скорострельность. Однако, ИМХО исключительно плохой подготовкой наших танкистов объясняется то, что они позволяли себя безнаказанно
обстреливать с такой интенсивностью.

Насчет "отчета 42 года". Насколько я знаю, немецкие противотанковые снаряды бурно развивались. И тот самый "обычный бронебойный", пробивающий башню Т-34-ки "со всех ракурсов" был ли доступен нибелунгам
уже 22 июня 41? Я, вот, лично не уверен, потому и спрашиваю. Вполне вероятно, что это был какой-нибудь "улучшенный с золотым ведущим
пояском и твердосплавным наконечником" обр. 41, срочно принятый на вооружение.
Потом, еще по этому отчету. С каких дистанций и под какими углами встречи "шилась" башня Т-34-ки?
Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели
не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

2) При определенных обстоятельствах, броня Т-34 могла быть и пробита "колотушкой" (кстати, и броня КВ тоже, я полагаю).

Вероятность сего события, мягко говоря, невелика. Опять же, по уже обездвиженному танку - пожалуйста, но см. п. 1. это, опять таки, баг подготовки и тактики танкистов, а не танка.

3) Немецкие танки, особенно Pz-III c 50 мм пушкой, могли пробивать броню Т-34 и даже КВ, стреляя в определенные точки корпуса.

Опять таки, это баг подготовки наших танкистов, которые НЕ УМЕЛИ в подавляющем большинстве случаев использовать преимущество своих машин. Где здесь адекватность немецких танков? Мне встречались эпизоды, когда немцы стреляли с ДЕСЯТИ метров, чтобы хоть как-то пробить нашу броню.

В тех случаях, когда наши танкисты действовали грамотно, например Лавриненко, Колобанов, нибелунги вполне себе горели.
Потом, были и другие результативные танкисты в погибших мехкорпусах, о которых мы просто не знаем и уже не узнаем.

4) Существовали "прочие" средства ПТО, более эффективные, чем "колотуха".

Pak-38 была настолько "эффективна", что ее сняли с производства, а ведь она предназначалась для замены "колотухи".
Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла
поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.

Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

PzB-39? Так на кой немцы его переделали в GzB-39? От большой эффективности, али от скуки?

Что еще остается? Мины? Мины это да, они рулят. Я совершенно серьезно, кстати. Только их, как бы это сказать, не всегда сподручно применять, особенно в наступлении.

Ну, и пробежимся по нештатным, напоследок :-))

Про канистры, теллер мины и коктейль Молотова я молчу.
Это оружие бэтманов, а не обыкновенных солдат.

Флак 18/36. Никто не задумывался над тем, ПОЧЕМУ немцы
ее широко использовали как ПТО и орудие артподдержки?
Да потому, что она была практически "свободна" от основной
работы. Где тут баги наших танков? Тут нет даже багов
наших танкистов. Тыловые объекты немцев наши авиация
не тревожила, вот и торчали 8-8 на переднем крае, а то и
в боевых порядках.
Кстати, насколько я понимаю, КВ, с дополнительным
бронированием был не так уж и уязвим от нее, естественно, на дальних дистанциях.
8-8 тоже была не подарок, старые стволы - новые снаряды,
новые стволы - старые снаряды. Этим всем можно было СПОКОЙНО развлекаться только в условиях отсутствия задач ПВО.

Флаки 20 мм - все-таки их эффективность, как ПТО против
Т-34 и КВ - это чистый баг наших танкистов. Дать
по себе, безответно, садить из этой пушчонки так, чтобы вывести танк из строя, это элементарная неподготовленность.

105 мм гаубица. Неэффективна? Я лично, Не встречал случаев
ее эффективного применения против КВ и Т-34 летом 41-го.
У нее, кстати, и бронебойного на ту пору не было?
Кума ведь уже потом появилась, не так?

Пушки РГК 105 и выше. Опять таки баги танкистов. Переть
в лоб на такие дуры, по открытой местности - самоубийство, на чем бы ты ни ехал, что на Т-34, что
на Т-72.

Подытожу:

- При нормальной подготовке экипажей;
- При правильном применении танков в различных видах боя;
- При НАЛИЧИИ в боекомплектах БРОНЕБОЙНЫХ снарядов;
- При налаженном техническом обслуживании и ремонте;
- При нормальном тыловом обеспечении

Т-34 и КВ раскатали бы и панцерваффе и ПТО немцев, при том, в том, количестве и с тем качеством, в котором они были произведены уже к 22 июня 41 года. КВ, как танк ПТО и НПП, и Т-34, как универсальная машина.

Другое дело, что производство этих танков, на несколько лет опередило нашу готовность ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ их возможности.

Но, причем тут танк? Ежели бы наши были вооружены танками с которыми СПОСОБНЫ были эффективно бороться штатные средства ПТО немцев и их танки (теми, же примеру, "трехами", которые некоторые у нас предпочитают всему прочему :-))), то немцы доехали
до Москвы и Питера, куда быстрее.

Баги подготовки наших танковых войск были такие, что их не могло исправить никакое железо. А эти танки, Т-34 и КВ особенно, помогли хоть кому-то ВЫЖИТЬ и научиться.

PS. Все это мои ИМХО, не более. Писал по памяти, никуда не лазая. Ежели Ваши ВЗВЕШЕННЫЕ ответы, загонят меня "учить матчасть" буду только рад.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (08.06.2004 14:33:17)
Дата 08.06.2004 15:53:09

Re: Отвечу ОПТОМ...

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

>Насчет "отчета 42 года". Насколько я знаю, немецкие противотанковые снаряды бурно развивались. И тот самый "обычный бронебойный", пробивающий башню Т-34-ки "со всех ракурсов" был ли доступен нибелунгам уже 22 июня 41? Я, вот, лично не уверен, потому и спрашиваю.

Спрашиваете - отвечаем. Обыкновенный немецкий бронебойный снаряд PanzerGranate 39 безо всяких "улучшенных золотых ведущих поясков". А приварной бронебойный наконечник имели все без исключения немецкие бронебойные снаряды обычного типа - что поделать, развитая металлургическая технология.
И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони. А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз, несметные орды монголобольшевиков и непробиваемые русские танки.

>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.

Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было" То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

>PzB-39? Так на кой немцы его переделали в GzB-39? От большой эффективности, али от скуки?

В первую голову от слабого заброневого действия пули. Вам, я полагаю, не хуже меня известен пример обстрела Т-26 из польского ПТР - под три десятка дырок, а танк не горит, хотя заправлен топливом и снаряжен боекомплектом. Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .
От UFO
К Малыш (08.06.2004 15:53:09)
Дата 08.06.2004 16:39:42

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.
>
>Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

А я и не отрицаю, мне про этот отчет НИЧЕГО не известно.
Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях,
печальная судьба Т-34 и КВ была такова:

- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией
РГК или 8-8.

Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками"
ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

...

>И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони.

Ну, значит везло. Моим утверждениям это не противоречит.

> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

>А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз,

Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно
молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало
не меньше.

> несметные орды монголобольшевиков

..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

..однако, численное превосходство у нас имело место быть, по крайней мере, в тех боях, о кторых я могу судить объективно.

> и непробиваемые русские танки.

Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские",
что-то принципиально меняет?

>>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.
>
>Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

Ну и что? С 42-го у нее был подкалиберный, ежели память
не изменяет. Да и потом, не всегда она с КВ дело имела.

>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более

Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

>. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было"

..проблемы с производством были. И задач адекватных НЕ БЫЛО, поэтому и сняли. Понадобилась снова - восстановили.

>То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать,
ее запустили в производство с багами, лишь бы дать
эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
Это было качественное усиление и часть планировавшегося
корпусного дуплекса.

И еще раз, насчет 47(t). Вы уверены, что у Чешских арсеналов были проблемы с производстовом самой пушки
и боеприпасов? Я вот, лично, просто не знаю. Но, полагаю,
что, если бы она устроила немцев, то ее налепили бы, как
Хетцера. Но им нужно было что-то принципиально другое,
вот и сделали Pak-40.

> Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .

Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.
Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых
танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д,
все-таки немного лучше.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (08.06.2004 16:39:42)
Дата 08.06.2004 17:49:45

Re: О качестве источников

>Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях, печальная судьба Т-34 и КВ была такова:
>- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
>- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
>- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией РГК или 8-8.
>Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками" ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские. И у тех, и у других одна общая задача - переложить на кого-нибудь/что-нибудь ответственность за проигрыш войны.
Дабы мои слова не показались Вам туманно-общими - когда, согласно Миддельдорфу, произошло первое появление танка Т-34 на фронте? Насколько мне помнится, не то в августе, не то в сентябре. А когда оно действительно произошло? Насколько мне сейчас известно, вечером 22 июня у Алитуских мостов. Так почему Миддельдорф заламывает руки про непробиваемые русские танки в конце лета и осенью, но как рыба молчит про те же танки, уничтоженные летом? Потому что летом Т-34 немцам особых неприятностей не доставили и на высокие темпы нступления не повлияли. А к осени темпы упали и надо экстренно придумать, чем это вызвано. И находится ответ - супер-распропуперными русскими танками!

>> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.
>С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.

Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

>> несметные орды монголобольшевиков
>..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

Каюсь :) .

>Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские", что-то принципиально меняет?

Эта формулировка принципиально неверна. Потому что если уж сравнивать, то не миллиметры брони с той и другой стороны, а способность противотанковых средств противоборствующих сторон поражать танки противника. Про Т-34 и КВ я Вам уже написал. А у нас были собственные траблы - нарушения технологии при изготовлении своих бронебойных снарядов, почему "сорокапятка" не могла эффективно поражать "трешки" и "четверки" с дистанции далее 300 м, как и "дверные молотки" наши "тридцатьчетверки".

>>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более
>Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

Я не про 1941 год, а про восстановление производства. Каковое не привело к свертыванию производства "сорокапяток" и к замене оных ЗиС-2. Так что Ваш тезис несправедлив.

>Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать, ее запустили в производство с багами, лишь бы дать эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
>Это было качественное усиление и часть планировавшегося корпусного дуплекса.

Таким образом, мы приходим к тому, что ежели некую пушку запускают в производство, то это "не всегда" (с) говорит о том, что другая пушка схожего назначения неадекватна. ЧТД (про 50-мм и "колотуху").

>Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.

Немцы с удовольствием юзали туеву хучу иностранных железяков, попавших в их руки, потому о совершенстве свидетельствовать не может. Уж извините.

>Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д, все-таки немного лучше.

Сомнительно сие.
От UFO
К Малыш (08.06.2004 17:49:45)
Дата 08.06.2004 18:10:59

Да, полдня не прошло даром :-))

Приветствую Вас!

>Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские.

Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре,
а как положено, ежели мнеи память не изменяет.
Это раз. Второе, Вы, извините уж, "вцепились :-))"
в этот отчет, как в истину последней инстанции, а с ним
еще надо разобраться, чтобы получить ВЕРОЯТНОСТНУЮ
оценку поражения Т-34 и КВ колотухой.

Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается
о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?
Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем,
отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх?
Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут
"отмазки".

>Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

Задам, при случае, ежели он сам нас не рассудит.

>>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.
>
>Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже. К "генералам" мы были приспособлены лучше, и танки у нас, в целом, тоже были лучше, присобленнее, в частности.

Ладно, остальное уже по кругу.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (08.06.2004 18:10:59)
Дата 08.06.2004 18:19:52

Re: Да, полдня...

>Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре, а как положено, ежели мнеи память не изменяет.

И в какой тональности? Все в той же - про неуязвимые русские танки.

>Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?

А Вы повнимательнее их почитайте. Т-34 и КВ "неуязвимы" не "вообще", а по сравнению с Т-26 и БТ - разве нет? И в этом ответ на следующий Ваш вопрос -

>Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем, отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх? Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут "отмазки".

Это она и есть - "отмазка": вот дали бы мне сто таких танков, а лучше тыщу - уж я бы немакам бы...

>А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже.

Я бы выделил другое слово - ТОЖЕ. Версия о "распропуперности Т-34 и КВ" была в целом выгодна обеим воевавшим сторонам - немцам как оправдание неудач сорок первого года, нам как реклама собственного оружия и как способ переложить ответственность за поражения сорок первого с плеч армии на промышленность ("но танков у нас было всего 1475..." с тяжким вздохом в печальной интонации), каковая кивала на глупость товарища Сталина и его ставленников. Все довольны.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 14:33:17)
Дата 08.06.2004 14:53:41

Re: Отвечу ОПТОМ...

>Итак, я утверждал, и утверждаю, что немцы не имели ни танков ни штатных ПТО, способных бороться с КВ и Т-34.

т.е упорствуете в неправоте? :)

>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".

Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

>Главных контраргументов у моих оппонентов четыре:

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя

>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Т.е танк был уязвим. ЧТД.

>А в ряде случаев, и нескольких десятков попаданий "не хватало", это, я полагаю, тоже известно.

Также я полагаю известно, что несмотря на это немцы дошли до Москвы.

>Потом, еще по этому отчету. С каких дистанций и под какими углами встречи "шилась" башня Т-34-ки?
>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели
>не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

Вас не затруднит привести список хотя бы двадцати плачущих нибелунгов? (давайте только исключим Миддельдорфа, Меллентина и Гудериана) - выбереите еще 17 из оставшихся 97?

>2) При определенных обстоятельствах, броня Т-34 могла быть и пробита "колотушкой" (кстати, и броня КВ тоже, я полагаю).

>Вероятность сего события, мягко говоря, невелика.

но она отлична от 0 и по статистике 1942 г приближается к 10%. Т.е танк уязвим ЧТД.

>3) Немецкие танки, особенно Pz-III c 50 мм пушкой, могли пробивать броню Т-34 и даже КВ, стреляя в определенные точки корпуса.

>Опять таки, это баг подготовки наших танкистов, которые НЕ УМЕЛИ в подавляющем большинстве случаев использовать преимущество своих машин.

Т.е. танки были уязвимы? ЧТД.

>В тех случаях, когда наши танкисты действовали грамотно, например Лавриненко, Колобанов, нибелунги вполне себе горели.

То что нибелунги НЕ горели, заметьте никто не утверждал.

>4) Существовали "прочие" средства ПТО, более эффективные, чем "колотуха".

>Pak-38 была настолько "эффективна", что ее сняли с производства,

Кто и когда снял ее с производства?

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Не правы. Массовый выпуск орудия - это прежде всего еще более массовый выпуск боеприпасов к нему.
Тем более что в серии есть своя еще более эффективная ПТП.


>Что еще остается? Мины? Мины это да, они рулят. Я совершенно серьезно, кстати. Только их, как бы это сказать, не всегда сподручно применять, особенно в наступлении.

Вспомогательные средства в этой части никто не упоминал, но раз Вы настаиваете...
Мины как раз можно применяь и в наступлении - про подвижные отряды заграждения слышали надеюсь?

>Ну, и пробежимся по нештатным, напоследок :-))

>Флак 18/36. Никто не задумывался над тем, ПОЧЕМУ немцы
>ее широко использовали как ПТО и орудие артподдержки?
>Да потому, что она была практически "свободна" от основной
>работы. Где тут баги наших танков? Тут нет даже багов
>наших танкистов. Тыловые объекты немцев наши авиация
>не тревожила,

это кстати тоже заблуждение.

>Флаки 20 мм - все-таки их эффективность, как ПТО против
>Т-34 и КВ - это чистый баг наших танкистов. Дать
>по себе, безответно, садить из этой пушчонки так, чтобы вывести танк из строя, это элементарная неподготовленность.

А флаки 37 мм?

>105 мм гаубица. Неэффективна? Я лично, Не встречал случаев
>ее эффективного применения против КВ и Т-34 летом 41-го.

Это безусловно критерий.

>У нее, кстати, и бронебойного на ту пору не было?
>Кума ведь уже потом появилась, не так?

Наставления по стрельбе артиллерии в один голос утверждают, что сосредоточенный обстрел мест скопления танков гаубичной артиллерией дает хороший результат.
Может оттого и не читали, что это как бы "само собой"? Боя нет - а танки подбиты.
Кстати вон газета "Правда" писала, чтопосле артналета наших минометчиков противник оставил в роще 17 танков с перебитыми гусеницами. (инф. к размышлению)

>Пушки РГК 105 и выше. Опять таки баги танкистов. Переть
>в лоб на такие дуры, по открытой местности - самоубийство,

Вы понимаете какая тут штука... Противник по странному стечению обстоятельств ставит свою артиллерию так, что на нее невозможно НЕ переть.
И я больше того скажу - оно не "в лоб" оно "с борта" норовит.. С чего бы это?


>Подытожу:

>- При нормальной подготовке экипажей;
>- При правильном применении танков в различных видах боя;
>- При НАЛИЧИИ в боекомплектах БРОНЕБОЙНЫХ снарядов;
>- При налаженном техническом обслуживании и ремонте;
>- При нормальном тыловом обеспечении

>Т-34 и КВ раскатали бы и панцерваффе и ПТО немцев, при том, в том, количестве и с тем качеством, в котором они были произведены уже к 22 июня 41 года.

В перечисленных условиях немцев бы раскатали Т-28, Т-26, Т-70 (пополняйте список по вкусу)

>PS. Все это мои ИМХО, не более.

Это не Ваше ИМХО - это лозунги и пропагандь :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:53:41)
Дата 08.06.2004 15:20:31

Упорству храбрых поем мы песню (С) :-))

Приветствую Вас!

>>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".
>
>Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
продемонстрировали.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 15:20:31)
Дата 08.06.2004 15:28:39

Re: Упорству храбрых...

" ПТ средством.
>
>Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Ну раз Вы настаиваете - не буду...

>Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
>продемонстрировали.

Простите? Это следует понимать, что в дальнейшем Вас не будут интересовать комментарии по Вашим постингам дабы я не затруднялся их написанием и чтением?
И попутно вопрос Ваш "опт" в виде "Все это мои ИМХО, не более. Писал по памяти, никуда не лазая." - Вы полагаете иной "отличной от других" демонстрацией стиля"?
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:28:39)
Дата 08.06.2004 15:38:33

Вы мне дело не шейте (С) :-))

Приветствую Вас!

Вы "бомбите" мою версию, вплоть до того, что готовы
обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

Я считаю это, мм..не очень конструктивным :-))

Давайте Вашу версию, я ей займусь. Кто "у Вас" лучший танк
на 22 июня? И заодно, покажу, какую аргументацию считаю
"единственно правильной". :-))

Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 15:38:33)
Дата 08.06.2004 15:52:08

Re: Вы мне...

>Вы "бомбите" мою версию,

дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

>вплоть до того, что готовы
>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

дык абсолютно серьезно.
во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.


>Давайте Вашу версию, я ей займусь.

Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

>Кто "у Вас" лучший танк
>на 22 июня?

"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:52:08)
Дата 08.06.2004 16:08:13

Бомбите, бомбите :-))

Приветствую Вас!
>>Вы "бомбите" мою версию,
>
>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.
Энто вещь относительная.
Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

>>вплоть до того, что готовы
>>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.
>
>дык абсолютно серьезно.
>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.

Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.

Дык, и танкового тоже :-))

>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>
>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

Абсолютно согласен.


>>Кто "у Вас" лучший танк
>>на 22 июня?
>
>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
ряд грустных обстоятельств..


>>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.
>
>Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..

Ну, извините, я увидел.

Теперь по существу.


1) "Плачь Меллентины"

С ходу:

- Бруно Винцер (есть в сети);
- Большое количество очевидцев у П.Карела
- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
пленных.

Это то, что помню ТОЧНО.

Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

В остальных тезисах - не убежден-с :-))

Что касается "стиля, отличного от других", заставите меня
залезть в матчасть, - залезу :-)) Но пока, не вижу нужды
:-))

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 16:08:13)
Дата 08.06.2004 16:22:32

Re: Бомбите, бомбите...

>>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.
>
>Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.

ну хорошо, а вот это:
"У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/804920.htm

были ведь. если с КВ еще "есть ньюансы", то с Т-34 - извините.
Там вообще можно сказать что "все штатные средства были способны". И уже отдельно оговаривать ньюансы по рикошету, по лобовому листу (не включая люк мехвода) и т.п.

>Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

>>дык абсолютно серьезно.
>>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
>
>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>
>Дык, и танкового тоже :-))

Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

>>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>>
>>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.
>
>Абсолютно согласен.

ну и слава Богу

>>>Кто "у Вас" лучший танк
>>>на 22 июня?
>>
>>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"
>
>То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
>ряд грустных обстоятельств..

Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

>Теперь по существу.


>1) "Плачь Меллентины"

>С ходу:

>- Бруно Винцер (есть в сети);
>- Большое количество очевидцев у П.Карела
>- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
>пленных.

>Это то, что помню ТОЧНО.

>Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
>глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.
И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

>2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

Почему же "редкий"? И уязвим он не сильно более чем полевое орудие.
Про штатность уже комментировал.


От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:22:32)
Дата 08.06.2004 17:55:21

Ну, и финал, больше не могу :-))

Приветствую Вас!

>а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
Т-34.

>>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.
>
>Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

По моему мнению, эта примерно та дистанция, на которой замаскированное ПТО еще имеет шансы быть не обнаруженным не убитым нормальным танковым экипажем.

>>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>>
>>Дык, и танкового тоже :-))
>
>Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
Как не совали, а все ИС получался.

А у немцев - Ягдтигер вышел.

>Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
как Pak-36 против Pak-40.

>>1) "Плачь Меллентины"

>>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

>Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.

Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

>И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (08.06.2004 17:55:21)
Дата 08.06.2004 18:22:20

А одни плачи у вас пока?

И снова здравствуйте
>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>Т-34.

Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?

(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

А вот с другими снарядами и другими проекциями будут ДРУГИЕ цифры.
И вдругом, 1942 году будет другая цифирь.

А вы так лихо все и всюду обобщаете.


>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>Как не совали, а все ИС получался.


Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные. А вот ТОЛКУ то. В 1941-42 альтернативы Зис-5/Ф-34 НЕ БЫЛО да и не НУЖНО было. Разве что 122 ГАУБИЦУ которую таки пытались сунуть в варианте. А в 1943 в серии УЖЕ не было КВ-1 (был КВ-1с А там ДРУГАЯ башня и другой верхний лист). И вообще до поялвния Тигра скорее делали ЧИСЛО дрын чем их мощь (КВ-9, двустволка и трехстволка) ЗАЧЕМ? как думаете?


>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>как Pak-36 против Pak-40.


А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)


Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.




>Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
>от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы. На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Экипаж же обычно не выживал - потому что АРМИЯ отступала. А АРМИЯ отступала не потому что ей не помоглали "неисправные" КВ. У Французов в кирасирских дивизиях было 400 с лишним противоснардяных , столь же защищенных как КВ танков. ПОЛНОСТЬЮ исправных и подготовленными экипажами. А толку то? слили за 6 недель.
>Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым. Только вот СССР имевший в 1937 году индекс промышленного производства на уровне Бельгии и Японии и ликвидиовавший неграмотность к середине 1920-х только БОГАТЫМ не был. И от этого ВСе достоинства и недостатки не отдельных жулезячек а КОМПЛЕКСА. Которому противостоял комплекс с полувеком индустриального развития в истории и с самой образованной на тот момент живой силой в МИРЕ.




С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (08.06.2004 18:22:20)
Дата 08.06.2004 18:41:45

FVL, ну Вы что ТОЖЕ..

Приветствую Вас!

..Будете утверждать, что немцы на 22 июня имели адекватную
штатную ПТО против КВ и Т-34?

Чего Вам обобщения эти??
Тезис обобщенный - и ответ такой же.

Ув. Дмитрий Козырев утверждает "КВ не нужен". Я отвечаю - "нужен".

>>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>>Т-34.
>Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?
>(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

КВ в целом был защищен лучше. Что, кстати, мои оппоненты и не отрицают. Вы - первый.


>>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>>Как не совали, а все ИС получался.
>

>Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные.

Не стояло. КВ-85 это уже не КВ. А раньше - не получалось.
Качество изготовления упало в условиях военного времени,
танк получался и без дрыны - перетяжеленный а с дрыной -
вообще кердык.
И опять же, это обобщенный ответ на тезис:
"какие проблемы любую дрыну возить на гусеницах" - примерно так.

>>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>>как Pak-36 против Pak-40.
>

>А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Нет, она лучше :-)) Ее можно прогизводить МАССОВО.
А гадюку - низя. Лицензии не мае. Скоко хапнули- столько
хапнули, больше не дадут, да и у самих больше нету :-))

>Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

Все, что сделано после 1 сентября 39 года - все военная
импровизация, включая Pak-128, Кениг Тигер, ИС-3 и БС-3.

>А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

>Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

Не буду спорить. Хотя ниша КПВ и ниша ПТР, особенно Д -
имхо все-таки разная.


>А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы.

Исходный вопрос был: "какой танк лучше"? Я ответил как мог.

> На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Вы отвечаете на вопрос, у кого была лучшая Армия, я в курсе, не у нас :-(((

>Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым.

При чем тут вопрос о лучшем танке?

Что, мы были не в состоянии к 22 июня создать эффективный противовес Германии я в курсе.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.