От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 08.06.2004 14:53:41
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Отвечу ОПТОМ...

>Итак, я утверждал, и утверждаю, что немцы не имели ни танков ни штатных ПТО, способных бороться с КВ и Т-34.

т.е упорствуете в неправоте? :)

>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".

Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

>Главных контраргументов у моих оппонентов четыре:

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя

>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Т.е танк был уязвим. ЧТД.

>А в ряде случаев, и нескольких десятков попаданий "не хватало", это, я полагаю, тоже известно.

Также я полагаю известно, что несмотря на это немцы дошли до Москвы.

>Потом, еще по этому отчету. С каких дистанций и под какими углами встречи "шилась" башня Т-34-ки?
>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели
>не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

Вас не затруднит привести список хотя бы двадцати плачущих нибелунгов? (давайте только исключим Миддельдорфа, Меллентина и Гудериана) - выбереите еще 17 из оставшихся 97?

>2) При определенных обстоятельствах, броня Т-34 могла быть и пробита "колотушкой" (кстати, и броня КВ тоже, я полагаю).

>Вероятность сего события, мягко говоря, невелика.

но она отлична от 0 и по статистике 1942 г приближается к 10%. Т.е танк уязвим ЧТД.

>3) Немецкие танки, особенно Pz-III c 50 мм пушкой, могли пробивать броню Т-34 и даже КВ, стреляя в определенные точки корпуса.

>Опять таки, это баг подготовки наших танкистов, которые НЕ УМЕЛИ в подавляющем большинстве случаев использовать преимущество своих машин.

Т.е. танки были уязвимы? ЧТД.

>В тех случаях, когда наши танкисты действовали грамотно, например Лавриненко, Колобанов, нибелунги вполне себе горели.

То что нибелунги НЕ горели, заметьте никто не утверждал.

>4) Существовали "прочие" средства ПТО, более эффективные, чем "колотуха".

>Pak-38 была настолько "эффективна", что ее сняли с производства,

Кто и когда снял ее с производства?

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Не правы. Массовый выпуск орудия - это прежде всего еще более массовый выпуск боеприпасов к нему.
Тем более что в серии есть своя еще более эффективная ПТП.


>Что еще остается? Мины? Мины это да, они рулят. Я совершенно серьезно, кстати. Только их, как бы это сказать, не всегда сподручно применять, особенно в наступлении.

Вспомогательные средства в этой части никто не упоминал, но раз Вы настаиваете...
Мины как раз можно применяь и в наступлении - про подвижные отряды заграждения слышали надеюсь?

>Ну, и пробежимся по нештатным, напоследок :-))

>Флак 18/36. Никто не задумывался над тем, ПОЧЕМУ немцы
>ее широко использовали как ПТО и орудие артподдержки?
>Да потому, что она была практически "свободна" от основной
>работы. Где тут баги наших танков? Тут нет даже багов
>наших танкистов. Тыловые объекты немцев наши авиация
>не тревожила,

это кстати тоже заблуждение.

>Флаки 20 мм - все-таки их эффективность, как ПТО против
>Т-34 и КВ - это чистый баг наших танкистов. Дать
>по себе, безответно, садить из этой пушчонки так, чтобы вывести танк из строя, это элементарная неподготовленность.

А флаки 37 мм?

>105 мм гаубица. Неэффективна? Я лично, Не встречал случаев
>ее эффективного применения против КВ и Т-34 летом 41-го.

Это безусловно критерий.

>У нее, кстати, и бронебойного на ту пору не было?
>Кума ведь уже потом появилась, не так?

Наставления по стрельбе артиллерии в один голос утверждают, что сосредоточенный обстрел мест скопления танков гаубичной артиллерией дает хороший результат.
Может оттого и не читали, что это как бы "само собой"? Боя нет - а танки подбиты.
Кстати вон газета "Правда" писала, чтопосле артналета наших минометчиков противник оставил в роще 17 танков с перебитыми гусеницами. (инф. к размышлению)

>Пушки РГК 105 и выше. Опять таки баги танкистов. Переть
>в лоб на такие дуры, по открытой местности - самоубийство,

Вы понимаете какая тут штука... Противник по странному стечению обстоятельств ставит свою артиллерию так, что на нее невозможно НЕ переть.
И я больше того скажу - оно не "в лоб" оно "с борта" норовит.. С чего бы это?


>Подытожу:

>- При нормальной подготовке экипажей;
>- При правильном применении танков в различных видах боя;
>- При НАЛИЧИИ в боекомплектах БРОНЕБОЙНЫХ снарядов;
>- При налаженном техническом обслуживании и ремонте;
>- При нормальном тыловом обеспечении

>Т-34 и КВ раскатали бы и панцерваффе и ПТО немцев, при том, в том, количестве и с тем качеством, в котором они были произведены уже к 22 июня 41 года.

В перечисленных условиях немцев бы раскатали Т-28, Т-26, Т-70 (пополняйте список по вкусу)

>PS. Все это мои ИМХО, не более.

Это не Ваше ИМХО - это лозунги и пропагандь :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:53:41)
Дата 08.06.2004 15:20:31

Упорству храбрых поем мы песню (С) :-))

Приветствую Вас!

>>Специально для тех, кому нужны ОСОБО точные формулировки, добавлю, "ЭФФЕКТИВНО" или "АДЕКВАТНО".
>
>Эти термины черезчур общИ. Я берусь доказать, что даже РАК-40 или ФЛАК-36 не являются ни "эффективным" ни "адекватным" ПТ средством.

Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
продемонстрировали.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 15:20:31)
Дата 08.06.2004 15:28:39

Re: Упорству храбрых...

" ПТ средством.
>
>Про Pak-40 не докажите. И не пытайтесь.

Ну раз Вы настаиваете - не буду...

>Дальнейшее игнорирую, ибо стиль своего ответа Вы уже
>продемонстрировали.

Простите? Это следует понимать, что в дальнейшем Вас не будут интересовать комментарии по Вашим постингам дабы я не затруднялся их написанием и чтением?
И попутно вопрос Ваш "опт" в виде "Все это мои ИМХО, не более. Писал по памяти, никуда не лазая." - Вы полагаете иной "отличной от других" демонстрацией стиля"?
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:28:39)
Дата 08.06.2004 15:38:33

Вы мне дело не шейте (С) :-))

Приветствую Вас!

Вы "бомбите" мою версию, вплоть до того, что готовы
обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

Я считаю это, мм..не очень конструктивным :-))

Давайте Вашу версию, я ей займусь. Кто "у Вас" лучший танк
на 22 июня? И заодно, покажу, какую аргументацию считаю
"единственно правильной". :-))

Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 15:38:33)
Дата 08.06.2004 15:52:08

Re: Вы мне...

>Вы "бомбите" мою версию,

дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

>вплоть до того, что готовы
>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

дык абсолютно серьезно.
во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.


>Давайте Вашу версию, я ей займусь.

Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

>Кто "у Вас" лучший танк
>на 22 июня?

"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:52:08)
Дата 08.06.2004 16:08:13

Бомбите, бомбите :-))

Приветствую Вас!
>>Вы "бомбите" мою версию,
>
>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.
Энто вещь относительная.
Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

>>вплоть до того, что готовы
>>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.
>
>дык абсолютно серьезно.
>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.

Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.

Дык, и танкового тоже :-))

>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>
>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

Абсолютно согласен.


>>Кто "у Вас" лучший танк
>>на 22 июня?
>
>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
ряд грустных обстоятельств..


>>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.
>
>Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..

Ну, извините, я увидел.

Теперь по существу.


1) "Плачь Меллентины"

С ходу:

- Бруно Винцер (есть в сети);
- Большое количество очевидцев у П.Карела
- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
пленных.

Это то, что помню ТОЧНО.

Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

В остальных тезисах - не убежден-с :-))

Что касается "стиля, отличного от других", заставите меня
залезть в матчасть, - залезу :-)) Но пока, не вижу нужды
:-))

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 16:08:13)
Дата 08.06.2004 16:22:32

Re: Бомбите, бомбите...

>>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.
>
>Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.

ну хорошо, а вот это:
"У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/804920.htm

были ведь. если с КВ еще "есть ньюансы", то с Т-34 - извините.
Там вообще можно сказать что "все штатные средства были способны". И уже отдельно оговаривать ньюансы по рикошету, по лобовому листу (не включая люк мехвода) и т.п.

>Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

>>дык абсолютно серьезно.
>>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
>
>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>
>Дык, и танкового тоже :-))

Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

>>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>>
>>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.
>
>Абсолютно согласен.

ну и слава Богу

>>>Кто "у Вас" лучший танк
>>>на 22 июня?
>>
>>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"
>
>То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
>ряд грустных обстоятельств..

Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

>Теперь по существу.


>1) "Плачь Меллентины"

>С ходу:

>- Бруно Винцер (есть в сети);
>- Большое количество очевидцев у П.Карела
>- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
>пленных.

>Это то, что помню ТОЧНО.

>Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
>глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.
И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

>2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

Почему же "редкий"? И уязвим он не сильно более чем полевое орудие.
Про штатность уже комментировал.


От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:22:32)
Дата 08.06.2004 17:55:21

Ну, и финал, больше не могу :-))

Приветствую Вас!

>а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
Т-34.

>>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.
>
>Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

По моему мнению, эта примерно та дистанция, на которой замаскированное ПТО еще имеет шансы быть не обнаруженным не убитым нормальным танковым экипажем.

>>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>>
>>Дык, и танкового тоже :-))
>
>Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
Как не совали, а все ИС получался.

А у немцев - Ягдтигер вышел.

>Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
как Pak-36 против Pak-40.

>>1) "Плачь Меллентины"

>>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

>Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.

Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

>И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (08.06.2004 17:55:21)
Дата 08.06.2004 18:22:20

А одни плачи у вас пока?

И снова здравствуйте
>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>Т-34.

Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?

(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

А вот с другими снарядами и другими проекциями будут ДРУГИЕ цифры.
И вдругом, 1942 году будет другая цифирь.

А вы так лихо все и всюду обобщаете.


>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>Как не совали, а все ИС получался.


Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные. А вот ТОЛКУ то. В 1941-42 альтернативы Зис-5/Ф-34 НЕ БЫЛО да и не НУЖНО было. Разве что 122 ГАУБИЦУ которую таки пытались сунуть в варианте. А в 1943 в серии УЖЕ не было КВ-1 (был КВ-1с А там ДРУГАЯ башня и другой верхний лист). И вообще до поялвния Тигра скорее делали ЧИСЛО дрын чем их мощь (КВ-9, двустволка и трехстволка) ЗАЧЕМ? как думаете?


>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>как Pak-36 против Pak-40.


А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)


Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.




>Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
>от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы. На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Экипаж же обычно не выживал - потому что АРМИЯ отступала. А АРМИЯ отступала не потому что ей не помоглали "неисправные" КВ. У Французов в кирасирских дивизиях было 400 с лишним противоснардяных , столь же защищенных как КВ танков. ПОЛНОСТЬЮ исправных и подготовленными экипажами. А толку то? слили за 6 недель.
>Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым. Только вот СССР имевший в 1937 году индекс промышленного производства на уровне Бельгии и Японии и ликвидиовавший неграмотность к середине 1920-х только БОГАТЫМ не был. И от этого ВСе достоинства и недостатки не отдельных жулезячек а КОМПЛЕКСА. Которому противостоял комплекс с полувеком индустриального развития в истории и с самой образованной на тот момент живой силой в МИРЕ.




С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (08.06.2004 18:22:20)
Дата 08.06.2004 18:41:45

FVL, ну Вы что ТОЖЕ..

Приветствую Вас!

..Будете утверждать, что немцы на 22 июня имели адекватную
штатную ПТО против КВ и Т-34?

Чего Вам обобщения эти??
Тезис обобщенный - и ответ такой же.

Ув. Дмитрий Козырев утверждает "КВ не нужен". Я отвечаю - "нужен".

>>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>>Т-34.
>Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?
>(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

КВ в целом был защищен лучше. Что, кстати, мои оппоненты и не отрицают. Вы - первый.


>>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>>Как не совали, а все ИС получался.
>

>Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные.

Не стояло. КВ-85 это уже не КВ. А раньше - не получалось.
Качество изготовления упало в условиях военного времени,
танк получался и без дрыны - перетяжеленный а с дрыной -
вообще кердык.
И опять же, это обобщенный ответ на тезис:
"какие проблемы любую дрыну возить на гусеницах" - примерно так.

>>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>>как Pak-36 против Pak-40.
>

>А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Нет, она лучше :-)) Ее можно прогизводить МАССОВО.
А гадюку - низя. Лицензии не мае. Скоко хапнули- столько
хапнули, больше не дадут, да и у самих больше нету :-))

>Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

Все, что сделано после 1 сентября 39 года - все военная
импровизация, включая Pak-128, Кениг Тигер, ИС-3 и БС-3.

>А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

>Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

Не буду спорить. Хотя ниша КПВ и ниша ПТР, особенно Д -
имхо все-таки разная.


>А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы.

Исходный вопрос был: "какой танк лучше"? Я ответил как мог.

> На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Вы отвечаете на вопрос, у кого была лучшая Армия, я в курсе, не у нас :-(((

>Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым.

При чем тут вопрос о лучшем танке?

Что, мы были не в состоянии к 22 июня создать эффективный противовес Германии я в курсе.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.