От UFO
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2004 15:38:33
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вы мне дело не шейте (С) :-))

Приветствую Вас!

Вы "бомбите" мою версию, вплоть до того, что готовы
обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

Я считаю это, мм..не очень конструктивным :-))

Давайте Вашу версию, я ей займусь. Кто "у Вас" лучший танк
на 22 июня? И заодно, покажу, какую аргументацию считаю
"единственно правильной". :-))

Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 15:38:33)
Дата 08.06.2004 15:52:08

Re: Вы мне...

>Вы "бомбите" мою версию,

дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

>вплоть до того, что готовы
>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.

дык абсолютно серьезно.
во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.


>Давайте Вашу версию, я ей займусь.

Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

>Кто "у Вас" лучший танк
>на 22 июня?

"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.

Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..
От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:52:08)
Дата 08.06.2004 16:08:13

Бомбите, бомбите :-))

Приветствую Вас!
>>Вы "бомбите" мою версию,
>
>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.

Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.
Энто вещь относительная.
Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

>>вплоть до того, что готовы
>>обсуждать "неадекватность" Pak-40 супротив Pak-36.
>
>дык абсолютно серьезно.
>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.

Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.

Дык, и танкового тоже :-))

>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>
>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.

Абсолютно согласен.


>>Кто "у Вас" лучший танк
>>на 22 июня?
>
>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"

То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
ряд грустных обстоятельств..


>>Говоря иначе, я жду не стеба, а конструктивного обсуждения.
>
>Я по чести сказать не вижу в своих словах стеба..

Ну, извините, я увидел.

Теперь по существу.


1) "Плачь Меллентины"

С ходу:

- Бруно Винцер (есть в сети);
- Большое количество очевидцев у П.Карела
- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
пленных.

Это то, что помню ТОЧНО.

Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

В остальных тезисах - не убежден-с :-))

Что касается "стиля, отличного от других", заставите меня
залезть в матчасть, - залезу :-)) Но пока, не вижу нужды
:-))

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (08.06.2004 16:08:13)
Дата 08.06.2004 16:22:32

Re: Бомбите, бомбите...

>>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.
>
>Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.

ну хорошо, а вот это:
"У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/804920.htm

были ведь. если с КВ еще "есть ньюансы", то с Т-34 - извините.
Там вообще можно сказать что "все штатные средства были способны". И уже отдельно оговаривать ньюансы по рикошету, по лобовому листу (не включая люк мехвода) и т.п.

>Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

>>дык абсолютно серьезно.
>>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
>
>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>
>Дык, и танкового тоже :-))

Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

>>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>>
>>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.
>
>Абсолютно согласен.

ну и слава Богу

>>>Кто "у Вас" лучший танк
>>>на 22 июня?
>>
>>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"
>
>То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
>ряд грустных обстоятельств..

Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

>Теперь по существу.


>1) "Плачь Меллентины"

>С ходу:

>- Бруно Винцер (есть в сети);
>- Большое количество очевидцев у П.Карела
>- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
>пленных.

>Это то, что помню ТОЧНО.

>Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
>глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.
И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

>2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

Почему же "редкий"? И уязвим он не сильно более чем полевое орудие.
Про штатность уже комментировал.


От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:22:32)
Дата 08.06.2004 17:55:21

Ну, и финал, больше не могу :-))

Приветствую Вас!

>а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
Т-34.

>>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.
>
>Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

По моему мнению, эта примерно та дистанция, на которой замаскированное ПТО еще имеет шансы быть не обнаруженным не убитым нормальным танковым экипажем.

>>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>>
>>Дык, и танкового тоже :-))
>
>Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
Как не совали, а все ИС получался.

А у немцев - Ягдтигер вышел.

>Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
как Pak-36 против Pak-40.

>>1) "Плачь Меллентины"

>>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

>Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.

Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

>И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (08.06.2004 17:55:21)
Дата 08.06.2004 18:22:20

А одни плачи у вас пока?

И снова здравствуйте
>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>Т-34.

Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?

(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

А вот с другими снарядами и другими проекциями будут ДРУГИЕ цифры.
И вдругом, 1942 году будет другая цифирь.

А вы так лихо все и всюду обобщаете.


>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>Как не совали, а все ИС получался.


Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные. А вот ТОЛКУ то. В 1941-42 альтернативы Зис-5/Ф-34 НЕ БЫЛО да и не НУЖНО было. Разве что 122 ГАУБИЦУ которую таки пытались сунуть в варианте. А в 1943 в серии УЖЕ не было КВ-1 (был КВ-1с А там ДРУГАЯ башня и другой верхний лист). И вообще до поялвния Тигра скорее делали ЧИСЛО дрын чем их мощь (КВ-9, двустволка и трехстволка) ЗАЧЕМ? как думаете?


>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>как Pak-36 против Pak-40.


А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)


Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.




>Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
>от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы. На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Экипаж же обычно не выживал - потому что АРМИЯ отступала. А АРМИЯ отступала не потому что ей не помоглали "неисправные" КВ. У Французов в кирасирских дивизиях было 400 с лишним противоснардяных , столь же защищенных как КВ танков. ПОЛНОСТЬЮ исправных и подготовленными экипажами. А толку то? слили за 6 недель.
>Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым. Только вот СССР имевший в 1937 году индекс промышленного производства на уровне Бельгии и Японии и ликвидиовавший неграмотность к середине 1920-х только БОГАТЫМ не был. И от этого ВСе достоинства и недостатки не отдельных жулезячек а КОМПЛЕКСА. Которому противостоял комплекс с полувеком индустриального развития в истории и с самой образованной на тот момент живой силой в МИРЕ.




С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (08.06.2004 18:22:20)
Дата 08.06.2004 18:41:45

FVL, ну Вы что ТОЖЕ..

Приветствую Вас!

..Будете утверждать, что немцы на 22 июня имели адекватную
штатную ПТО против КВ и Т-34?

Чего Вам обобщения эти??
Тезис обобщенный - и ответ такой же.

Ув. Дмитрий Козырев утверждает "КВ не нужен". Я отвечаю - "нужен".

>>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>>Т-34.
>Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?
>(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

КВ в целом был защищен лучше. Что, кстати, мои оппоненты и не отрицают. Вы - первый.


>>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>>Как не совали, а все ИС получался.
>

>Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные.

Не стояло. КВ-85 это уже не КВ. А раньше - не получалось.
Качество изготовления упало в условиях военного времени,
танк получался и без дрыны - перетяжеленный а с дрыной -
вообще кердык.
И опять же, это обобщенный ответ на тезис:
"какие проблемы любую дрыну возить на гусеницах" - примерно так.

>>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>>как Pak-36 против Pak-40.
>

>А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Нет, она лучше :-)) Ее можно прогизводить МАССОВО.
А гадюку - низя. Лицензии не мае. Скоко хапнули- столько
хапнули, больше не дадут, да и у самих больше нету :-))

>Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

Все, что сделано после 1 сентября 39 года - все военная
импровизация, включая Pak-128, Кениг Тигер, ИС-3 и БС-3.

>А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

>Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

Не буду спорить. Хотя ниша КПВ и ниша ПТР, особенно Д -
имхо все-таки разная.


>А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы.

Исходный вопрос был: "какой танк лучше"? Я ответил как мог.

> На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Вы отвечаете на вопрос, у кого была лучшая Армия, я в курсе, не у нас :-(((

>Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым.

При чем тут вопрос о лучшем танке?

Что, мы были не в состоянии к 22 июня создать эффективный противовес Германии я в курсе.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.