От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 08.06.2004 16:22:32
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Бомбите, бомбите...

>>дык не версию бомблю, а исключительно тезис о неуязвимости КВ и Т-34.
>
>Не писАл я нигде про абсолютную неуязвимость.

ну хорошо, а вот это:
"У немцев не было штатных ПТО, способных бороться с сабжами."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/804920.htm

были ведь. если с КВ еще "есть ньюансы", то с Т-34 - извините.
Там вообще можно сказать что "все штатные средства были способны". И уже отдельно оговаривать ньюансы по рикошету, по лобовому листу (не включая люк мехвода) и т.п.

>Вопрос исходный был какой? Какой лучший танк на 22 июня, я ответил, что вполне даже "дуплекс" Т-34 и КВ.

а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

>>дык абсолютно серьезно.
>>во-1х Вы вводите дополнительную (неопредленную) терминологию вместо того чтобы скорректировать тезис.
>
>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.

Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>
>Дык, и танкового тоже :-))

Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

>>>Давайте Вашу версию, я ей займусь.
>>
>>Моя версия проста. Высокая боевая устойчивость - была. Неуязвимости - не было.
>
>Абсолютно согласен.

ну и слава Богу

>>>Кто "у Вас" лучший танк
>>>на 22 июня?
>>
>>"тот, который оказался в нужное время в нужном месте в котором сидит более обученый экипаж" (с)"
>
>То есть, Т-34 и КВ вполне могли бы ими быть, если бы не
>ряд грустных обстоятельств..

Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

>Теперь по существу.


>1) "Плачь Меллентины"

>С ходу:

>- Бруно Винцер (есть в сети);
>- Большое количество очевидцев у П.Карела
>- выдержки из рапортов немецких командиров и допросов
>пленных.

>Это то, что помню ТОЧНО.

>Если специально поискать, то наберется 20-ка, если есть
>глубокий смысл, то можно затеяться. Причем, это только переведенные источники.

>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.
И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

>2) 37 мм Флак принимается, частично (ибо лучше 20 мм, но все же сабж редкий, уязвимый и нештатный).

Почему же "редкий"? И уязвим он не сильно более чем полевое орудие.
Про штатность уже комментировал.


От UFO
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:22:32)
Дата 08.06.2004 17:55:21

Ну, и финал, больше не могу :-))

Приветствую Вас!

>а я уже выдвигал контртезис, что КВ в этом дуплексе - несколько безсмысленен. Ибо Т-34 способен решать все теже задачи что и КВ.

Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
Т-34.

>>Нет строгих определений эффективности ПТО. Ну извольте,
>>по мне, адекватная ПТО, это ПТО, способное уничтожить
>>или тяжело (с невозможностью полевого ремонта) повредить
>>движущийся танк, в лобовую проекцию с расстояния не менее
>>трехсот метров, со 2-го, 3-го попадания.
>
>Ну вцелом это примерно так и есть. ТОлько почему именно "300 м"?

По моему мнению, эта примерно та дистанция, на которой замаскированное ПТО еще имеет шансы быть не обнаруженным не убитым нормальным танковым экипажем.

>>>во-2х кризис противотанкового оружия в ВМВ действительно имел место.
>>
>>Дык, и танкового тоже :-))
>
>Почему? Дрыны росли себе и росли. Какие проблемы таскать их на гусеницах?

Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
Как не совали, а все ИС получался.

А у немцев - Ягдтигер вышел.

>Дык трижды написал! Что и Т-28 могли бы ими быть "если бы не ряд грусных обстоятельств"

Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
как Pak-36 против Pak-40.

>>1) "Плачь Меллентины"

>>Плюс, есть масса свидетельств наших, в т.ч. документальных, как Вы любите :-))

>Дык на это было приведены факты, в т.ч. документальные показывающие ровно обратное.

Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

>И дано объяснение этому "плачу". Вы не находите, что не лишено оснований?

Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (08.06.2004 17:55:21)
Дата 08.06.2004 18:22:20

А одни плачи у вас пока?

И снова здравствуйте
>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>Т-34.

Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?

(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

А вот с другими снарядами и другими проекциями будут ДРУГИЕ цифры.
И вдругом, 1942 году будет другая цифирь.

А вы так лихо все и всюду обобщаете.


>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>Как не совали, а все ИС получался.


Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные. А вот ТОЛКУ то. В 1941-42 альтернативы Зис-5/Ф-34 НЕ БЫЛО да и не НУЖНО было. Разве что 122 ГАУБИЦУ которую таки пытались сунуть в варианте. А в 1943 в серии УЖЕ не было КВ-1 (был КВ-1с А там ДРУГАЯ башня и другой верхний лист). И вообще до поялвния Тигра скорее делали ЧИСЛО дрын чем их мощь (КВ-9, двустволка и трехстволка) ЗАЧЕМ? как думаете?


>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>как Pak-36 против Pak-40.


А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)


Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.




>Был "приведен" один отчет с которым еще надо разобраться, ибо его никто не видел. А про "неуязвимость" того же КВ
>от колотух полно опубликованных донесений. Кстати, не только от колотух..

А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы. На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Экипаж же обычно не выживал - потому что АРМИЯ отступала. А АРМИЯ отступала не потому что ей не помоглали "неисправные" КВ. У Французов в кирасирских дивизиях было 400 с лишним противоснардяных , столь же защищенных как КВ танков. ПОЛНОСТЬЮ исправных и подготовленными экипажами. А толку то? слили за 6 недель.
>Сам плач, тоже не лишен оснований, поверьте уж..

Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым. Только вот СССР имевший в 1937 году индекс промышленного производства на уровне Бельгии и Японии и ликвидиовавший неграмотность к середине 1920-х только БОГАТЫМ не был. И от этого ВСе достоинства и недостатки не отдельных жулезячек а КОМПЛЕКСА. Которому противостоял комплекс с полувеком индустриального развития в истории и с самой образованной на тот момент живой силой в МИРЕ.




С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (08.06.2004 18:22:20)
Дата 08.06.2004 18:41:45

FVL, ну Вы что ТОЖЕ..

Приветствую Вас!

..Будете утверждать, что немцы на 22 июня имели адекватную
штатную ПТО против КВ и Т-34?

Чего Вам обобщения эти??
Тезис обобщенный - и ответ такой же.

Ув. Дмитрий Козырев утверждает "КВ не нужен". Я отвечаю - "нужен".

>>Это очень спорно. Повышенная защищенность КВ часто, в условиях плохой подготовки и тактики стоила подвижности
>>Т-34.
>Хотите вопрос - у КОГО из ДВУХ танков большая ЗАЩИЩЕННОСТЬ ЛБА в 1941 против 50мм снаряда ПАК-38? у Т-34 али КВ?
>(приведенная по именно этому БП у Т-34 лоб 90мм, у КВ - 75).

КВ в целом был защищен лучше. Что, кстати, мои оппоненты и не отрицают. Вы - первый.


>>Какие? Дык сколько бились в КВ дрыну засунуть - НЕ СМОГЛИ.
>>Как не совали, а все ИС получался.
>

>Опять куча неверных обобщений. И дрыны на КВ стояли разные.

Не стояло. КВ-85 это уже не КВ. А раньше - не получалось.
Качество изготовления упало в условиях военного времени,
танк получался и без дрыны - перетяжеленный а с дрыной -
вообще кердык.
И опять же, это обобщенный ответ на тезис:
"какие проблемы любую дрыну возить на гусеницах" - примерно так.

>>Т-28 не могли, ибо против тех же КВ выглядели так же,
>>как Pak-36 против Pak-40.
>

>А Пак-40 КУДа хуже переделанной гадюки. ПАК-36р :-)

Нет, она лучше :-)) Ее можно прогизводить МАССОВО.
А гадюку - низя. Лицензии не мае. Скоко хапнули- столько
хапнули, больше не дадут, да и у самих больше нету :-))

>Вообще ПАК 40 военная импровизация. В результате чего немцы пришли обратно к мысли о НОРМЛАЬНОЙ дивзионки вместо этотого угребища. У нее только ствол был хороший., а все остальное - импровизация военного времени.

Все, что сделано после 1 сентября 39 года - все военная
импровизация, включая Pak-128, Кениг Тигер, ИС-3 и БС-3.

>А не будь военного времени у немцев сокрее всего было бы не это тсрахомудие а 105мм "Кузнечик". Который папа нашей Д-30. гаубица-пушка. Как у нагличан их 25 фунтовка.

>Так что ПАК-40 это наши ПТРД и ПТРС заместо задержавшегося в разработке КПВ.

Не буду спорить. Хотя ниша КПВ и ниша ПТР, особенно Д -
имхо все-таки разная.


>А толку - танк неуязвим не сам по себе а как часть системы.

Исходный вопрос был: "какой танк лучше"? Я ответил как мог.

> На одного грамотно воевашего Колобанова пара сотен КВ которые были БРОШЕНЫ экипажем после порваной гусеницы или сожжены пехотой и теллер минами после заклинивания 37мм снарядиком погона башни.

Вы отвечаете на вопрос, у кого была лучшая Армия, я в курсе, не у нас :-(((

>Пока только голая демонтрация эмоций. Ъорошо быть богатым и здровым.

При чем тут вопрос о лучшем танке?

Что, мы были не в состоянии к 22 июня создать эффективный противовес Германии я в курсе.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.