От Малыш
К UFO
Дата 08.06.2004 15:53:09
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Отвечу ОПТОМ...

>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.

Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

>Насчет "отчета 42 года". Насколько я знаю, немецкие противотанковые снаряды бурно развивались. И тот самый "обычный бронебойный", пробивающий башню Т-34-ки "со всех ракурсов" был ли доступен нибелунгам уже 22 июня 41? Я, вот, лично не уверен, потому и спрашиваю.

Спрашиваете - отвечаем. Обыкновенный немецкий бронебойный снаряд PanzerGranate 39 безо всяких "улучшенных золотых ведущих поясков". А приварной бронебойный наконечник имели все без исключения немецкие бронебойные снаряды обычного типа - что поделать, развитая металлургическая технология.
И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони. А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

>Хоть вопросы веры, мы традиционно не обсуждаем, но я уверен, что если бы сии достижения колотухи были впечатляющи, то мы бы не читали многочисленные "Плачи Меллентины", оставленные десятками, ежели не СОТНЯМИ нибелунгов разных званий и родов войск.

А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз, несметные орды монголобольшевиков и непробиваемые русские танки.

>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.

Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

>Чешская 47 мм ПТП. Более адекватна, чем колотуха, но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП Вермахта, ибо проблем с производством не было. Али я не прав?

Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было" То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

>PzB-39? Так на кой немцы его переделали в GzB-39? От большой эффективности, али от скуки?

В первую голову от слабого заброневого действия пули. Вам, я полагаю, не хуже меня известен пример обстрела Т-26 из польского ПТР - под три десятка дырок, а танк не горит, хотя заправлен топливом и снаряжен боекомплектом. Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .
От UFO
К Малыш (08.06.2004 15:53:09)
Дата 08.06.2004 16:39:42

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>1) Множественные попадания Пак-36 выводили все-таки КВ и Т-34 из строя
>>Да, мне сие известно. Обычно заклинивало башню или рвало гусеницу. Причем речь обычно шла не об одном десятке попаданий. Экипаж оставался цел, а танк подлежал ремонту в полевых условиях.
>
>Значит, Вам сие неизвестно. Указанный мной отчет вообще не рассматривал случаев "порванных гусениц" или "заклиненных башен" - только пробитие брони.

А я и не отрицаю, мне про этот отчет НИЧЕГО не известно.
Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях,
печальная судьба Т-34 и КВ была такова:

- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией
РГК или 8-8.

Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками"
ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

...

>И еще пара слов по поводу все того же снаряда: нам очень повезло, что немцы стреляли по нашим танкам не "болванками", а каморными снарядами, снаряженными взрывчатым веществом. Потому что немецкий взрыватель 37-мм бронебойного снаряда имел предел замедления, соответствующий 50 мм брони.

Ну, значит везло. Моим утверждениям это не противоречит.

> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.

С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

>А нибелунгам надо срочно объяснять, как же их, таких мудрых, смелых и умелых вынесли ногами вперед. Вот и появляются Генерал Грязь, Генерал Мороз,

Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно
молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало
не меньше.

> несметные орды монголобольшевиков

..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

..однако, численное превосходство у нас имело место быть, по крайней мере, в тех боях, о кторых я могу судить объективно.

> и непробиваемые русские танки.

Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские",
что-то принципиально меняет?

>>Да, с подкалиберным снарядом "спешиал фор КАВЭ", он могла поразить танк, но полагаю, сами нибелунги ее оценивали негативно. Но это, опять же 42, а не 41.
>
>Вообще-то производство PaK.38 прекратилось в 1943 году.

Ну и что? С 42-го у нее был подкалиберный, ежели память
не изменяет. Да и потом, не всегда она с КВ дело имела.

>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более

Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

>. Если бы была панацеей, то заменила бы остальные ПТП РККА, ибо проблем с производством не было"

..проблемы с производством были. И задач адекватных НЕ БЫЛО, поэтому и сняли. Понадобилась снова - восстановили.

>То же самое справедливо в отношении 100-мм БС-3.

Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать,
ее запустили в производство с багами, лишь бы дать
эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
Это было качественное усиление и часть планировавшегося
корпусного дуплекса.

И еще раз, насчет 47(t). Вы уверены, что у Чешских арсеналов были проблемы с производстовом самой пушки
и боеприпасов? Я вот, лично, просто не знаю. Но, полагаю,
что, если бы она устроила немцев, то ее налепили бы, как
Хетцера. Но им нужно было что-то принципиально другое,
вот и сделали Pak-40.

> Вывод по итогам обстрела - одной из пуль задета нога манекена командира :) .

Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.
Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых
танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д,
все-таки немного лучше.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (08.06.2004 16:39:42)
Дата 08.06.2004 17:49:45

Re: О качестве источников

>Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях, печальная судьба Т-34 и КВ была такова:
>- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
>- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
>- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией РГК или 8-8.
>Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками" ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.

Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские. И у тех, и у других одна общая задача - переложить на кого-нибудь/что-нибудь ответственность за проигрыш войны.
Дабы мои слова не показались Вам туманно-общими - когда, согласно Миддельдорфу, произошло первое появление танка Т-34 на фронте? Насколько мне помнится, не то в августе, не то в сентябре. А когда оно действительно произошло? Насколько мне сейчас известно, вечером 22 июня у Алитуских мостов. Так почему Миддельдорф заламывает руки про непробиваемые русские танки в конце лета и осенью, но как рыба молчит про те же танки, уничтоженные летом? Потому что летом Т-34 немцам особых неприятностей не доставили и на высокие темпы нступления не повлияли. А к осени темпы упали и надо экстренно придумать, чем это вызвано. И находится ответ - супер-распропуперными русскими танками!

>> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.
>С какого расстояния, под каким углом, какой брони?

Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.

Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

>> несметные орды монголобольшевиков
>..возглавляемых жидо-комиссарами (Вы забыли:-)

Каюсь :) .

>Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские", что-то принципиально меняет?

Эта формулировка принципиально неверна. Потому что если уж сравнивать, то не миллиметры брони с той и другой стороны, а способность противотанковых средств противоборствующих сторон поражать танки противника. Про Т-34 и КВ я Вам уже написал. А у нас были собственные траблы - нарушения технологии при изготовлении своих бронебойных снарядов, почему "сорокапятка" не могла эффективно поражать "трешки" и "четверки" с дистанции далее 300 м, как и "дверные молотки" наши "тридцатьчетверки".

>>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более
>Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.

Я не про 1941 год, а про восстановление производства. Каковое не привело к свертыванию производства "сорокапяток" и к замене оных ЗиС-2. Так что Ваш тезис несправедлив.

>Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать, ее запустили в производство с багами, лишь бы дать эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
>Это было качественное усиление и часть планировавшегося корпусного дуплекса.

Таким образом, мы приходим к тому, что ежели некую пушку запускают в производство, то это "не всегда" (с) говорит о том, что другая пушка схожего назначения неадекватна. ЧТД (про 50-мм и "колотуху").

>Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.

Немцы с удовольствием юзали туеву хучу иностранных железяков, попавших в их руки, потому о совершенстве свидетельствовать не может. Уж извините.

>Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д, все-таки немного лучше.

Сомнительно сие.
От UFO
К Малыш (08.06.2004 17:49:45)
Дата 08.06.2004 18:10:59

Да, полдня не прошло даром :-))

Приветствую Вас!

>Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские.

Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре,
а как положено, ежели мнеи память не изменяет.
Это раз. Второе, Вы, извините уж, "вцепились :-))"
в этот отчет, как в истину последней инстанции, а с ним
еще надо разобраться, чтобы получить ВЕРОЯТНОСТНУЮ
оценку поражения Т-34 и КВ колотухой.

Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается
о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?
Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем,
отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх?
Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут
"отмазки".

>Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.

Задам, при случае, ежели он сам нас не рассудит.

>>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.
>
>Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.

А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже. К "генералам" мы были приспособлены лучше, и танки у нас, в целом, тоже были лучше, присобленнее, в частности.

Ладно, остальное уже по кругу.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (08.06.2004 18:10:59)
Дата 08.06.2004 18:19:52

Re: Да, полдня...

>Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре, а как положено, ежели мнеи память не изменяет.

И в какой тональности? Все в той же - про неуязвимые русские танки.

>Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?

А Вы повнимательнее их почитайте. Т-34 и КВ "неуязвимы" не "вообще", а по сравнению с Т-26 и БТ - разве нет? И в этом ответ на следующий Ваш вопрос -

>Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем, отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх? Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут "отмазки".

Это она и есть - "отмазка": вот дали бы мне сто таких танков, а лучше тыщу - уж я бы немакам бы...

>А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже.

Я бы выделил другое слово - ТОЖЕ. Версия о "распропуперности Т-34 и КВ" была в целом выгодна обеим воевавшим сторонам - немцам как оправдание неудач сорок первого года, нам как реклама собственного оружия и как способ переложить ответственность за поражения сорок первого с плеч армии на промышленность ("но танков у нас было всего 1475..." с тяжким вздохом в печальной интонации), каковая кивала на глупость товарища Сталина и его ставленников. Все довольны.