>Про что известно, про то и пишу. В известных мне боях, печальная судьба Т-34 и КВ была такова:
>- обездвижены перед передовой позицией и добиты массированным огнем чего-непопадя;
>- обездвиженные на передовой позиции, уничтожены истребеителями танков (взрывчатка, бензин);
>- прорвались на тыловые позиции и уничтожены артиллерией РГК или 8-8.
>Про уничтожение перед передовой позицией "колотушками" ни разу не слышал. А вот про раздавленные батареи колотушек - неоднократно.
Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские. И у тех, и у других одна общая задача - переложить на кого-нибудь/что-нибудь ответственность за проигрыш войны.
Дабы мои слова не показались Вам туманно-общими - когда, согласно Миддельдорфу, произошло первое появление танка Т-34 на фронте? Насколько мне помнится, не то в августе, не то в сентябре. А когда оно действительно произошло? Насколько мне сейчас известно, вечером 22 июня у Алитуских мостов. Так почему Миддельдорф заламывает руки про непробиваемые русские танки в конце лета и осенью, но как рыба молчит про те же танки, уничтоженные летом? Потому что летом Т-34 немцам особых неприятностей не доставили и на высокие темпы нступления не повлияли. А к осени темпы упали и надо экстренно придумать, чем это вызвано. И находится ответ - супер-распропуперными русскими танками!
>> А охолощенный немецкий 37-мм бронебойный снаряд все того же типа на испытаниях дал чистое пробитие бортовой брони КВ.
>С какого расстояния, под каким углом, какой брони?
Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.
>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.
Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.
>Формулировка "пробиваемые, гораздо хуже, чем арийские", что-то принципиально меняет?
Эта формулировка принципиально неверна. Потому что если уж сравнивать, то не миллиметры брони с той и другой стороны, а способность противотанковых средств противоборствующих сторон поражать танки противника. Про Т-34 и КВ я Вам уже написал. А у нас были собственные траблы - нарушения технологии при изготовлении своих бронебойных снарядов, почему "сорокапятка" не могла эффективно поражать "трешки" и "четверки" с дистанции далее 300 м, как и "дверные молотки" наши "тридцатьчетверки".
>>Разумеется, не правы. Перефразируем: "57-мм ПТП ЗиС-2. Более адекватна, чем "сорокапятка", но не более
>Нет. ЗиС-2 рулила и в 45-м. 47(t) такая перспектива не грозила.
Я не про 1941 год, а про восстановление производства. Каковое не привело к свертыванию производства "сорокапяток" и к замене оных ЗиС-2. Так что Ваш тезис несправедлив.
>Абсолютно несправедливо. БС-3 еле-еле УСПЕВАЛИ сделать, ее запустили в производство с багами, лишь бы дать эту пушку. Потом, менять ею ЗиС-2 никто не собирался.
>Это было качественное усиление и часть планировавшегося корпусного дуплекса.
Таким образом, мы приходим к тому, что ежели некую пушку запускают в производство, то это "не всегда" (с) говорит о том, что другая пушка схожего назначения неадекватна. ЧТД (про 50-мм и "колотуху").
>Заброневой эффект ПТР известен, однако немцы с удовольствием юзали наши, а СВОИ - переделывали.
Немцы с удовольствием юзали туеву хучу иностранных железяков, попавших в их руки, потому о совершенстве свидетельствовать не может. Уж извините.
>Полагаю, речь идет о том, что супротив наших новых танков, PzB-39 было практически бесполезно, а ПТР-С и Д, все-таки немного лучше.
>Видите ли, в диалоге с Дмитрием Козыревым Вы упомянули некоторые Ваши источники. По указанным Вами источникам видно, что эти источники либо мемуарного характера, либо (Карелл) откровенно пропагандистские.
Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре,
а как положено, ежели мнеи память не изменяет.
Это раз. Второе, Вы, извините уж, "вцепились :-))"
в этот отчет, как в истину последней инстанции, а с ним
еще надо разобраться, чтобы получить ВЕРОЯТНОСТНУЮ
оценку поражения Т-34 и КВ колотухой.
Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается
о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?
Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем,
отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх?
Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут
"отмазки".
>Задайте этот вопрос человеку, нашедшему данные материалы - М. Свирину.
Задам, при случае, ежели он сам нас не рассудит.
>>Не совсем все так. Перечисленные Вами "генералы" действительно были, однако нибелунги все время скромно молчат о том, что и нам от этих генералов перепадало не меньше.
>
>Именно! А почему же молчат? Потому, что если упомянуть об этом, становится ясным, что не в грязи и морозе и не в распуперных танках дело.
А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже. К "генералам" мы были приспособлены лучше, и танки у нас, в целом, тоже были лучше, присобленнее, в частности.
>Ну, у того же Карела, КВ и Т-34 появляются не в декабре, а как положено, ежели мнеи память не изменяет.
И в какой тональности? Все в той же - про неуязвимые русские танки.
>Да, боевые донесения нибелунгов, мне мало доступны, однако, более доступны наши, где неоднократно упоминается о "неуязвимости" КВ и Т-34. Почему Вы их игнорируете?
А Вы повнимательнее их почитайте. Т-34 и КВ "неуязвимы" не "вообще", а по сравнению с Т-26 и БТ - разве нет? И в этом ответ на следующий Ваш вопрос -
>Какой резон нашим командиром, проигрывающим бой за боем, отступающим, хвалить наши танки в своих рапортах наверх? Это нелогично, мягко говоря. В такой ситуации, все ищут "отмазки".
Это она и есть - "отмазка": вот дали бы мне сто таких танков, а лучше тыщу - уж я бы немакам бы...
>А в чем? Без подначки, серьезно? Мой ответ - и В ЭТОМ тоже.
Я бы выделил другое слово - ТОЖЕ. Версия о "распропуперности Т-34 и КВ" была в целом выгодна обеим воевавшим сторонам - немцам как оправдание неудач сорок первого года, нам как реклама собственного оружия и как способ переложить ответственность за поражения сорок первого с плеч армии на промышленность ("но танков у нас было всего 1475..." с тяжким вздохом в печальной интонации), каковая кивала на глупость товарища Сталина и его ставленников. Все довольны.