ВИФ2 NE : Ветка : Лучший танк на 22.06.41 ?

От	Denis~rec
К	All
Дата	05.06.2004 02:13:18
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Лучший танк на 22.06.41 ?

Читаю Антисуворова. Замечательная подача материала, все по полочкам. Одно смутило, при всем уважении к тов. Исаеву. Уж очень часто повторяеся в книге: Т34 и КВ не были вундерваффе, не были чудо-оружием и собственно особо на фоне других моделей того времени не блистали.
Сразу оговорюсь, что полностью соглаесен с изложенными в книге тезисами что нельзя мерять готовность к войне миллиметрами калибра и брони, лошадиными силами и прочим.
Но все-же: Какой танк из всех стоящих на вооружение у всех государств БЫЛ ЛУЧШИМ?
Что есть "КВ неповоротлив"? А какой поворотлив? Это важная характеристика? Миллиметры и л.с. на кг я посчитаю. А другие боевые и эксплуатационные характеристики? Т.е интересно мнение в такой форме: "Считаю что Т-... потому что." Ну и другие мнения, безусловно тоже будут интересны.

От	FVL1~01
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	07.06.2004 13:36:06

Трешка с 50/42

И снова здравствуйте
ПОТОМУ ЧТО УЖЕ ОТРАБОТАН И УЖЕ выпускаеться в виде максимально пригодном для боевого применения. И при этом при правильном применении небезнадежен для боя с ЛЮБЫМ противником.

На втором месте "Матильда II" но желаательно ВЗВОДОМ прротив ВЗВОДА а не танком протви танка (что бы с Клоз сапортами, 1 на 4 )
Все осатльные либо сильны в потенции и требуют осовоения и доводки (КВ, Т-34) либо не так сбалансированы как эти двое

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 13:36:06)
Дата	07.06.2004 14:08:09

Про Т-26 и БТ-5 сказано лишь для примера..

Приветствую Вас!

Они точно также рулили против Pz-I и II, как Т-34 и КВ против Шкоды, Pz-III и IV. Дело было не в танках, дело было в ЛЮДЯХ.
РККА, вооруженная "вашей" трехой с дрыной, показала бы в 41 не лучшие, а худшие результаты.

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 14:08:09)
Дата	07.06.2004 14:18:37

Re: Про Т-26...

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Они точно также рулили против Pz-I и II, как Т-34 и КВ против Шкоды, Pz-III и IV. Дело было не в танках, дело было в ЛЮДЯХ.
>РККА, вооруженная "вашей" трехой с дрыной, показала бы в 41 не лучшие, а худшие результаты.

Лучшие. Треха куда болеед ружественна к недоподготволеным людям (см отпыт эксплуатации трех и машин на ее базе в РККА, эксплуатирвоали с успехом с ИЮЛЯ 1941). Это достигнуто трудностью проиводства. Треха простая ждя экипажа но труднеед для завода. Т-34 ей абсолютно наоборот.

>С уважением, UFO.
С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:18:37)
Дата	07.06.2004 14:21:14

Показала бы..

Приветствую Вас!

Сидя где-нибудь в низинке на брюхе, али стоя с пустыми баками(сколько у нее запас хода реальный то был?).

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 14:21:14)
Дата	07.06.2004 16:29:37

на 1941 160-200 км

И снова здравствуйте
НОРМАЛЬНО. У нас тогда отметили 4-5 моточасов. Больше чем достаточно для любого боя. а с пустыми баками чаще сидели наши танки, из за остуствия бензовозов.

почти 1000 танков на 125 бензовозов нас или 2-3 грузовика с кнаистрами на танк у них есть разница?

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 13:36:06)
Дата	07.06.2004 13:38:17

При ПРАВИЛЬНОМ применении и БТ-5 - не безнадежен.. (-)

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 13:38:17)
Дата	07.06.2004 13:54:34

А это невозможно...

И снова здравствуйте

Поймите же вы любители железок.

НЕВОЗМОДЖНЫ сколь нибудь приличные количесвта ПРАВИЛЬНО применяемых БТ-5. Примерно то же и для Т-26.

Просто танк это ничтожная ерунда в общемк комплексе бронетанкового вооружения иструктуры соединения.

И что бы получить ДОСТАТОЧНОЕ количество людей способных правильно и адекватно к 22,06,41 применять скажем БТ-5 вам надо начать работу году в 1935 и загонять насмерть на маневрах и тренировках 80% танкового парка страны (учитывая низкий ресурс и возросший экспотенициально при высоких темпах тренировок уровень аварийности). После этого уже не важно в какой танк вы посадите подготовленых людей, лишь быб было минимальноое соотношение требованиям - я бы вообще предложил Т-28 как наиболее отработанный.
А без людей подготовленых 400 Т-72 были бы потеряны столь же дестоким способом как и 400 КВ в 1941.

А вот Т-26 что был в стране НЕ НАДО - вес машинки вышел за пределы безопасной эксплуатации с ее слабосильным движком - Т-26 хоть и технически более надежный чем БТ-5 столь же зависит от мотора (Т-26 1937 и 1939 года хороший танк с плохим мотором, БТ-5 плохой по концепции танк с приемлимой силовой уустановкой)

Немцы создали треху как танк как не странно наиболее пригодный для СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО экипажа (все сделано что бы вывести человеческий фактор к минимуму значения для боя) и посадили туда экипаж подготволеный ХОРОШО.

Грубо говоря самый эффективынй танк немецких панцерваффе единичкаи д войка - на нем подготовили экипажи и главное научили мыслить танками командиров.

Все остальное растрата довоенного капитала.

А технически, в вопросах производства у СССР был ОТЛИЧНЫЙ потенциал, сложившийся к 1939 но его надо было успеть реализовать. КАк раз к 1944 реализовали.

Германия просто начала создавать танковые войска принципиально НОВОЙ огранизации в 1931 (это не поиска). В то время как у нас все больше "балет" имени Калиновского процыетал.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	UFO (07.06.2004 13:38:17)
Дата	07.06.2004 13:42:43

А особенно Т-26, потому, что ОТРАБОТАН (-)

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 13:42:43)
Дата	07.06.2004 13:56:58

К Т-26 НЕТУ мотора

И снова здравствуйте

Все лихорадочные попытки модернизации Т-26 и приведение его хотяб ы до уровня польского 7тр и 35t разбились именно об это.
Из Армстронг сидлей выжали все. Геркулеса не освоили. М-6 не влез, Коджу, жизелек в серию н запустили.

ФИНИТА танку. Или облегчайте его или меняйте. Облегчить не смогли, пришлось менять.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	06.06.2004 20:58:06

Re: Лучший танк...

>Читаю Антисуворова. Замечательная подача материала, все по полочкам. Одно смутило, при всем уважении к тов. Исаеву. Уж очень часто повторяеся в книге: Т34 и КВ не были вундерваффе, не были чудо-оружием и собственно особо на фоне других моделей того времени не блистали.

Конечно не были, это танки усиления, Т-34 стал самым массовым только потому, что не поставили на произботство Т-50 в больших количествах. У них свои специфические задачи.

И если в случае с Т-34 были возмрожности сделать его массовым танком, то с КВ этого не было.

> Но все-же: Какой танк из всех стоящих на вооружение у всех государств БЫЛ ЛУЧШИМ?

Его не было.

>Что есть "КВ неповоротлив"? А какой поворотлив? Это важная характеристика? Миллиметры и л.с. на кг я посчитаю. А другие боевые и эксплуатационные характеристики? Т.е интересно мнение в такой форме: "Считаю что Т-... потому что." Ну и другие мнения, безусловно тоже будут интересны.

Главный недостаток КВ - к танковой части должны прилагаться пара артдивизий РГК, это танк прорыва.

От	Олег...
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	06.06.2004 20:43:55

На 22.06.41 - пожалуй, Pz-III... (-)

От	Исаев Алексей
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	06.06.2004 18:46:05

Вундерваффе просто нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для СССР 1941 г. Т-34 вполне приличный танк. С производственной, технической и тактической точек зрения. Главное - в нем был заложен потенциал машины подвижных механизированных соединений. Реализовался этот потенциал в 1943-45 гг.

Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина

С уважением, Алексей Исаев

От	Тезка
К	Исаев Алексей (06.06.2004 18:46:05)
Дата	06.06.2004 21:22:10

Гм... На форуме не только завсегдатаи бывают..

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Fire!

> Реализовался этот потенциал в 1943-45 гг.

Кто бы спорил...

>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина

Эпатаж, конечно, круто, но см. сабж. Было то что было. Если хочешь развить тему что "все танки одинаково поганы", то можно и попроще ответить ;-)))

С уважением

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2004 18:46:05)
Дата	06.06.2004 18:51:37

Re: Вундерваффе просто...

>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...

Опять про "кривые ручки" и "попил бабок"? Может лучше о стратегии и тактике? У Вас лучше получается.

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 18:51:37)
Дата	06.06.2004 21:08:39

Re: Вундерваффе просто...

>>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
>...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...

Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.

От	FVL1~01
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	07.06.2004 14:06:24

У насллюбят ниспровергать авторитеты

И снова здравствуйте

>
>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.

При этом Шашмурин окажись он на месте Котина вел бы себя точно так же. ВСе одно какая бы не была бы первая коробка передач для 55 тонного танка, кто бы ее не конструировал она бы не работала или бы работала так же как КВшная.

Просто потому что длят ого что бы понять КАКАЯ нужна трансмиссия тяжелому танку ее должен был повыпускать не коллектив заовдских мастеров высшей квалифкации на стендовой сборке а СЕРИЙНЫЙ завод БОЛЬШОЙ серией. Тогда только бы стало ясно что именно надо менять (или иметь машины времени, для принятия единственно верного решения).

Запусти в массовую серию ЛЮБОГО конкурента КВ, однобашенный Т-100 или короткий СМК (двубашенный но короткий)(с его проработкой прсото запоздали, тут не Ворошилов ЗАТИРАЛ конкурентов а конкуренты предложили инициативную разработку ПОЗЖЕ инициативной разработки группы Котина.

Так что невего искать кто чей зять. Чай не авиапром и не кб Сильванского. ВСЕ проще - иначе просто не МОГЛО быть. Танк делался под конкретные условия производства конкретного завода. КВ не мог быть физически другим но и ЛЮБОЙ другой танк выпускаемый на Кировском заводе НЕ МОГ БЫТЬ другим в период 1940-41.

ТАк что альтернативный КВ тяжелый танк возможен ТОЛЬКО на альтернативном Кировскому заводе в Ленинграде заводе. Вопрос на засыпку КАКОЙ это завод мог быть? То то.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:06:24)
Дата	07.06.2004 14:24:11

А кто сделал Т-100, а Т-50 :-))?

Приветствую Вас!

>ТАк что альтернативный КВ тяжелый танк возможен ТОЛЬКО на альтернативном Кировскому заводе в Ленинграде заводе. Вопрос на засыпку КАКОЙ это завод мог быть? То то.

Ну, это так, справедливости ради...

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 14:24:11)
Дата	07.06.2004 19:35:58

Кто сделал СЕРИЙНЫЙ Т-100, а НИКТО. Это так справедливости ради

И снова здравствуйте
>Ну, это так, справедливости ради...

На коленке можно и КВ-4 было сбацать. А смысл?

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	07.06.2004 11:38:00

Re: У Шашмурина несколько иное мнение, как я понял. :)

>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина

Он, как раз, говорил что "это жжжжж Котин" - целенаправлено "слил" проект, который вполне мог быть доведен до ума (серия КВ-1с). И, на взгляд Шашмурина, стоило идти не на ОБТ, а на "танк предельных параметров" - этакое приближение к вундерваффе (хотя некоторые говорят что его нет :)

Если тактические преимущества позволяют гарантированно достичь поставленной цели... То почему бы и не назвать это "вундерваффе"?

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 11:38:00)
Дата	07.06.2004 11:45:53

Re: У Шашмурина...

>>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина
>
>Он, как раз, говорил что "это жжжжж Котин" - целенаправлено "слил" проект, который вполне мог быть доведен до ума (серия КВ-1с). И, на взгляд Шашмурина, стоило идти не на ОБТ, а на "танк предельных параметров" - этакое приближение к вундерваффе (хотя некоторые говорят что его нет :)

на это пошли в 1941, но не успели

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 11:45:53)
Дата	07.06.2004 11:49:09

Re: Ээээ... можно чуть-чуть поразвернутее мысль?

>на это пошли в 1941, но не успели

Пока не понял, потому не проникся ею. :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 11:49:09)
Дата	07.06.2004 11:55:48

Re: Ээээ... можно...

>>на это пошли в 1941, но не успели
>
>Пока не понял, потому не проникся ею. :)

Есть постановление №548-232сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 года о постановке на производство КВ-3 (Т-150).
С Ф-42 это именно предельный танк.

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 11:55:48)
Дата	07.06.2004 12:04:29

Re: В этом ключе - может и хорошо, что не успели.

>С Ф-42 это именно предельный танк.

С той же КПП - это вовсе не танк. Если несколько утрировать. Танк, все же, должен ездить когда и куда надо, а не когда захочет...

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:04:29)
Дата	07.06.2004 12:10:27

Re: В этом...

>>С Ф-42 это именно предельный танк.
>
>С той же КПП - это вовсе не танк. Если несколько утрировать. Танк, все же, должен ездить когда и куда надо, а не когда захочет...

тогда КВ и Т-34 тоже не танки

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:10:27)
Дата	07.06.2004 12:21:30

Re: На начальный момент - да. :)

>тогда КВ и Т-34 тоже не танки

Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:21:30)
Дата	07.06.2004 12:25:30

Re: На начальный...

>>тогда КВ и Т-34 тоже не танки
>
>Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

>А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

>Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".
танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:25:30)
Дата	07.06.2004 12:31:10

Re: Дело не ву полной безглючности.

>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые

Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата	07.06.2004 14:08:29

Вы не правы.

И снова здравствуйте
>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели. НЕ БЫЛО никакого мероприятия по повышению надежности которое было бы ПРОВЕДЕНО для Т-34 и не проводилось бы для КВ.
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.

А причем тут танкисты и высшее командование? САМОЕ слабое звено командиры батальонов, полков и бригад. Самые страшные ошибки и несуразицы в применении танков достигались на этом уровне.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:08:29)
Дата	07.06.2004 15:20:33

Re: Разве?

>ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели.

Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

>А причем тут танкисты и высшее командование?

Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.

Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 15:20:33)
Дата	07.06.2004 16:46:52

Re: Разве?

И снова здравствуйте

>Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

а у Т-34 ОЧЕНЬ примитивная трансмиссия. Куда проще чем на КВ. А багов в ней не меньше. В общем то на КВ стояла КПП рассчитанная на 45 тонную машину при перегрузке в 7 тонн а на Т-34 рассчитанная на 15-16 тонную при перегрузке в 10тонн. Трансмиссия Т-34 была ПЕРЕГРУЖЕНА больше чем у КВ. Летела правда чаще не КПП а фрикционы. Так что как раз ходовая КВ судя по всему была чуть ли не НАДЕЖНЕЕ ходовой Т-34 середины 1941.

ПОТОМ дело стало меняться. НО ПОТОМ.

В зиму 1942 КВ уже однозначно менее надежен чем Т-34, но тут же на заводе принимают меры и создают КВ-1с

>По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

ФРИКЦИОНЫ для Т-34. Нормлаьной их работы удалось добиться ПОЗДНЕЕ чем довели КПП КВ. В 1943. Собственно именно из за фрикционов простудился и умер Кошкин например.

>А причем тут танкисты и высшее командование?
>
>Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил. НУ поймите ну не могло высшее командование обсепечить ВСЕМ 600 стволов на погонный километр. ОНО должно дать общее обеспечение фронтам, фронты выделить армии, армии выделить средва усиления и поставить задачи перед дивизиями.

ВОТ на уровне ДИВИЗИОННОГО коммандования и начинались страшные проблемы Красной армии. Дивизия и ниже. В результате армейское командование занималось несвойственной ему работой ставя задачи подчас командирам РОТ. (Смоленск 1941).

До батальона сравнительно неплохо. На стратегическом уровне хорошо. А вот поседереине прова.

>А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.

>Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.

Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли. Более того СИСТЕМА БТТ СССР сложирвшаяся к 1940 НЕ МЕНЯЛАСЬ Более того союзники пришли к ней к 1943 году и немцы в программе 1945, значит она ПРАВИЛЬНАЯ и ВЕРНАЯ.. Основной танк, танк мехсоединений, тяжелый танк прорыва, малый танк.

Одно изменение Т-34 кроме функции танка мехсоединенйи стал заместо Т-50 основным, (основной 1940 это не ОБТ, скорее танк НПП), а частично нишу танков НПП заняли ленд лизовские машины. ВСе остальное не изменилось.

У союзников тяжелый танк прорыва был или Джамбо, или Черчиили. мехсоединений и основные - Шермана и Крмовели, малые танки правда сменились бронемашинами, но и у нас не трицали что малый танк может быть КОЛЕСНЫМ (ЛБ).

ГДе вина командования - нету.

И так рассматривая ВСе уровни. ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата	08.06.2004 09:05:06

Все в точности по Бешанову ;-)

>ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.

Угу. "Танковый погром".

С уважением к сообществу

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата	07.06.2004 17:02:27

Re: Спасибо.

Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....

Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

>Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли.

Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?
И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 17:02:27)
Дата	07.06.2004 17:54:55

Re: Спасибо.

И снова здравствуйте
>Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

А стало пофигу - 105 или 60, длинная 75 или 88 пробивает так и так. КРИТИЧНА была броня от массовой на тот момент 50мм ПТП (всремя массовой ПАК-40 еще не наступило). А толстая броня и доррога и мало ее. А добронировали КВ-1с в конце 1943. ИС получился. С новой технологически мордой.

>>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....
>
>Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

Любая альтернатива для СССР была поднять руки и сдаться. Если обсемпечение ЖЕЛАЕМОЕ в принципе при данном экономическом развитии страны недостижимо (грузовик вездеход стоит всего вчетверо дешевле танка КВ и вдвое дороже БТ и Т-26) - то ОБЕСПЕЧИТЬ уже нельзя ничего. Вот и выстраивали систему что быо на при любом поражении не потерляла УПРАВЛЯЕМОСТИ. Высторили и дорогой ценой.

Стратегия не могла дать массового среднего командира - или мы не ПРОВОДИМ инсдустриализацию и имеем МАССОВУЮ армию мирного времени или ПРОВОДИМ и имеем дивзии тройчатки и командиров типа Синцова из "Живых и мертвых", который кровью командовать уже в бою учиться.

СТрана не бедная. СТРАНА НИЩАЯ. Вчсе альтернативы стоят альтернатвиных денег.

>Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?

Вам не вижно. ТТХ на уровне и выполнены ПОЛНОСТЬЮ. Немецкий танк прорыва (который будущий тигр) и с которым возились с 1938 года имел по ТТХ то же 75/24 окурок и что?

>И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

КАКАЯ? ТТХ иностранных аналогов на уровне . Остальное доводка. Наши прекрасно знают что немецкая треха не с бугра свалилась и доводилась с 1934-35 года. А стала нормальной а не самоломайкой в 1938. ТРи года доводки для Т-34 вот вам Т-34-85. Если женщина рожает за 9 месяцев она с трудом и риском может родить за 7 но 9 женщин за один месяц не справяться. То же и сдоводкой танков. Их доводили в войну потому что альтернативы уже не было и быть не могло. О мысли танков нового поколения задумались в конце 1936. Немцы в 1931-32. ВОт и разница при одинаковых темпах работ.

>Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....

А Т-34 НИКОГДА не догонял КВ по параметрам. Это только у мемуаристов так и то отчасти демагогически.

КВ имеет большую устойчивость (примерно вдвое чем Т-34 они держали попаданий больше до выхода из строя) большую эффектвиность огня и больший боекомплект.
Это сохранялось и для пары Т-34 1942 года и КВ-1с

Вас почему то не удивляет что американские ФАКТИЧЕСКИ Тяжелые танки прорыва (успещно применяемые) "Джамбо" имели более слабое вороружение чем линейные средние? Вам все из танка ПТ-САУ сделать аля Кингтигр и Пантера. Так танки то чаще с пехотой воевали и тут преимущества у Т-34 как танка ЭКСПЛУАТАЦИИ прорыва а у КВ как танка ПРОРЫВА. Заметим КВ-1с в Сталинградской битыве таки и сипользуються и заменять их Т-34 или Т-34 пускать в прорыв никому не приходит в голову. Странно да :-)

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата	07.06.2004 12:37:32

Re: Дело не...

>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.
Как боевая машина он гораздо лучше модилизационных Т-60 и Т-70 за счёт "миллиметров".
В итоге делали что могли, а не что хотели. На модернизацию Т-34 как более полезного шло больше сил и средств.

>>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые
>
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.
главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата	07.06.2004 14:10:53

И тут никаких проблем

И снова здравствуйте

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.

А никаких проблем - он производился на заводе который НЕ МОГ выпускать что то другое. Как только часть этого завода эвакуированного на Урал смогли перевести на выпуск другого танка то выпуск КВ (уже 1с) стал падать в относительном потоке. И так до ИСов.

То есть альтернатива непроизводству КВ - то же самое количество Т-34 и БЕЗДЕЙСТВУЮЩИЙ завод (производство Т-28 уже сломали под проивзодство тяжелого танка, с учетом того что в 1940 решение принималось тогда это ошибкой не казалось. В 1941 востановление было бы УЖЕ невозможно.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата	07.06.2004 12:45:06

Re: Да как сказать...

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...

??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?
Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)
Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

>В итоге делали что могли, а не что хотели.

Да. Момент "делать по хотению" был упущен.

>главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с

Если л/с толковать расширительно, то да. И не только у нас - "человеческий фактор". :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:45:06)
Дата	07.06.2004 12:58:49

Re: Да как

>>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...
>
>??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?

ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

>Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)

в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

>Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

У немцев тоже такой конструкции не было.
"Тигр" дорог и нетехнологичен.

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:58:49)
Дата	07.06.2004 13:15:18

Re: Для "можно" требуется "умеем". :)

>ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

Получалось хуже. Т-34, все же, послабее КВ будет по бронированию. А подъезжать - что так, что сяк - все одно - в упор придется...

>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

>"Тигр" дорог и нетехнологичен.

Но поставленные задачи решает "на ура". А то что немцы войну проиграли лишь начав ее (стратегически) - это и так ясно. Вопрос в цене с нашей стороны. Хотелось бы ее сделать поменьше.

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 13:15:18)
Дата	07.06.2004 16:35:09

Re: Для "можно"...

>>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства
>
>Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

>>"Тигр" дорог и нетехнологичен.
>
>Но поставленные задачи решает "на ура".
если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 16:35:09)
Дата	07.06.2004 16:45:24

Re: "бы" - стоит по месту?

>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

Так "бы" или пришлось? :)

>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"

Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 16:45:24)
Дата	07.06.2004 16:56:14

Re: "бы" -...

>>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить
>
>Так "бы" или пришлось? :)

Нужен был опыт эксплуатации КПП с танками такой масы, притом КПП серийные массового производства, а не штучные, как на Т-35.

Есть пример японцев, которые сделали конструктивно хорошую КПП, но из за утоньшенных для экономии металла стенок коробки и нсоосности валов (это банальный брак), КПП часто ломались. За 2 года довели КПП до ума.

>>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"
>
>Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)
Иметь дорогой мелкосерийный "Тигр" или массовый тяжёлый танк?
Как вам такая постановка вопроса?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 11:38:00)
Дата	07.06.2004 11:39:32

При всем уважении - Шамшурин в даном вопросе не может быть безпристрастен

т.е мотив "пока я не сделал КВ нормальную трансмиссию - танк был г" - присутсвует.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 11:39:32)
Дата	07.06.2004 11:53:49

Re: Пристрастность тут не совпадает с реалиями?

:)

Кстати, там и помимо КПП было несколько несообразностей.
Что тоже помешало КВ быть функционально пригодным к званию вундерваффе. И - как раз интересует - какими путями развивались события, что прошли они по известному пути. Соображения, задачи КБ, предполагаемая тактика использования, и т.п. ...

А так... надо учиться разделять эмоциональную и рациональную составляющие в отношении к проблеме. :)
Да, Шашмурин обижен и пристрастен. Там где он говорит о Котине - можете давать поправочный коэффициент <1, коли хотите. Там где он говорит про технические детали... совсем по другому разбирательство строится. :)

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 11:53:49)
Дата	07.06.2004 14:20:07

Первая и послденяя несообразность КВ он заточен под ОДИН конкретный завод

И снова здравствуйте
все. ИХ этого ВСе его особенности

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:20:07)
Дата	07.06.2004 15:23:01

Re: Вы сгущаете краски.

Проблема "переточки" под наличную технологию - не так кошмарна. Если есть технолог, разумеется. :)

От конструктора потребуется лишь указать места и параметры. которые необходимо выдержать от и до.
Хорошо если он сможет это сделать...

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 15:23:01)
Дата	07.06.2004 16:51:28

Это вы не технолог

И снова здравствуйте
>Проблема "переточки" под наличную технологию - не так кошмарна. Если есть технолог, разумеется. :)

В случае КВ - она именно кошмарна. ТАНК расчитан на выпуск на нормальном а не мобилизационном заводе. ДЛя КВ она основовполагающа. Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет. Путилоский завод имеет кран для расточки посадочных место под подшипники на корпусе в сборе - другие заводыт такого крана не имеют.

ДЛЯ других заводоа надо или создавать новый в принуипе танк или вообще не заморачиваться выпускмо этой машины.

>От конструктора потребуется лишь указать места и параметры. которые необходимо выдержать от и до.

>Хорошо если он сможет это сделать...

СМЕШНО читать простите. ТАНК комплекс - убери и поменяй места и параметры у вас поулчиться Т-72 из Т-64. Вот это и просиходит обчыно.

КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:51:28)
Дата	07.06.2004 17:07:00

Re: Это вы тут неправы. :)

>В случае КВ - она именно кошмарна.

В виде копии - да. Но кто заставляет копировать технологию? Она что, единственная?

>Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет.

Сварить нельзя? Отлить тоже?
И т.д.

>СМЕШНО читать простите.

Чего смешного. Допуски и прочности дать. А как именно их добьются - дело технолога. Кстати - это и происходило в Челябинске (если память не изменяет) - там тоже КВ делали. И технологию адаптировали.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 17:07:00)
Дата	07.06.2004 18:02:02

неправы как раз вы.

И снова здравствуйте
>>В случае КВ - она именно кошмарна.
>
>В виде копии - да. Но кто заставляет копировать технологию? Она что, единственная?

В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ. С БОЛЬШИМИ затратами времени. Собственно потому все альтернативы и провалились. А КВ уже есть и выпускаеться. Не выпускать КВ это или тратить время на полное переоснащение завода или не переоснащать его с произвосдтва Т-28. Т-28 уже пора было менять, завод переоснастили. Альтернатива невыпуску КВ вообще невыпуск танков на крупном заводе.

>>Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет.
>
>Сварить нельзя? Отлить тоже?
>И т.д.

Надо делать новый танк. В 1941. ЗАЧЕМ если другие заводы делают ДРУГИЕ танки.

Сварить в 1941 ЕЩЕ нельзя. Отлить будет ЕЩЕ непрочно. ЧТо делали в конце 1942 еще не было в середине 1941.
Или полгода невыпускаем танки или все же деалем какие получаються. ВыАШ выбор?

>Чего смешного. Допуски и прочности дать. А как именно их добьются - дело технолога. Кстати - это и происходило в Челябинске (если память не изменяет) - там тоже КВ делали. И технологию адаптировали.

Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод. Неважно что половина его в Челябинске а половина в Питере. Другие заводы могли делать ДРУГУЮ продукцию а тяжелых танков не могли.

Или мы не имеем тяджелых танков вообще или имеем КВ. После начала 1940 ЛЮБАЯ альтернатива была уже невозможна. Более того делая наКировском заводе другую конструкцию мы все равно получим те же баги что были в конструкции КВ.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 18:02:02)
Дата	07.06.2004 21:33:18

Re: :) не горячитесь.

>В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ.

Ну что вы. процентов 20 новизны. Всего лишь.

>Сварить в 1941 ЕЩЕ нельзя. Отлить будет ЕЩЕ непрочно. ЧТо делали в конце 1942 еще не было в середине 1941.

Вот и возьмем 42 год. Уже можно лить и варить? :) Так почему же не... ??!!

>Или полгода невыпускаем танки...

Нет. Полгода выпускаем то, что можно, а потом... получается возможность резко увеличить выпуск КВ, если это кому-нибудь нужно. Сдается мне - "кому-нибудь нужно" тут играет самую весомую роль.

>Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод.

Уже НЕ единственный. 2 как минимум. :) Можно и еще наскрести, по малому.

А в целом, пока шло "латание дыр массой" - конечно на КВ заморачиваться не стоило. Все одно он жил не настолько дольше, насколько протачено ресурсов.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 21:33:18)
Дата	07.06.2004 21:44:38

Re: :) не...

И снова здравствуйте
>>В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ.
>
>Ну что вы. процентов 20 новизны. Всего лишь.

Откуда? У вас есть завод что делате торсионную подвеску большого диаметра торсионов? или вы создаете подвеску с НУЛЯ?. У вас есть оборудования создания башен с большим погоном и привода ее или вы башню делате с нуля. ЧТО останеться - верхняя крышка корпуса?

Это 20% , хе хе.

>Вот и возьмем 42 год. Уже можно лить и варить? :) Так почему же не... ??!!

ЧТО НЕ? ЧТО НЕ. Что другие заводы не делали тяжелого такнка или что Кировский на Урале не занялся средними? Другим заводам надо создавать новую подвеску (подвеска т-34 исчерпала резервы. Т-44 ПРИНЦИПИАЛЬНО другой танк с ДРУГИМ корпусом и подвеской) они не могут сделать тяжжелого танка НИКАК. Могут средний но с бронировнаием тяжелого . Это "русская пантера" Т-44. Аккурат на него два года ушло. А Кировский пытаеться сделать ТЯЖЕЛЫЙ с массой среднего (это ИС (первый с этим означением) и КВ-13 и его разнообразные потомки. По сути в 1942 в СССР подошли к мысли о ОБТ, но тигр спутал карты - срочно кинулись делать антитигр. Кстати советский ОБТ и в 1950е быстрее был бы создан опять таки на шасси ТЯЖЕЛОГО танка. Да только "средние" ПОЧТИ ОБТ Т-54 были столь неплохи что ОБТ класса 50 тонн просто не требовался.

>Нет. Полгода выпускаем то, что можно, а потом... получается возможность резко увеличить выпуск КВ, если это кому-нибудь нужно. Сдается мне - "кому-нибудь нужно" тут играет самую весомую роль.

За счет чего. Добрая фея поможет ЛИХО поменять производство. Станки там подкинет, персонал обученный? Откуда возьмем средсва на РЕЗКОЕ увеличение. У кого отберем?

>>Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод.
>
>Уже НЕ единственный. 2 как минимум. :) Можно и еще наскрести, по малому.

:-). С историей заводов не знакомы. Продолжайте скрести. "Может выкопаете один два земляных ореха" (с) Джон Сильвер.

МОЖНО завод было вообще уподобить живизии тройчатке, ращзвернуть не в два а в три - СПАД просизводства бы просто дольше проллился - когда один уЖЕ не моджет выпускать а дочерние еще не могут. Можно и в 5-6 развенуть. Тогда амба совсем наверное была бы. А главное ЗАЧЕМ . ЧТо за СВЕРХАЗАДАЧА ТРЕБУЮЩАЯ СВЕРХУСИЛИЙ?

"Тигру" получить? а что ЧЕТЫРЕ лучших немецких предщприятия за несколько лет сделали Тигр меньше чем один наш поделенный пополам завод КВ -1 за год это вам не о чем не говорит? 1900 тяжелых танков и САУ всех типов за 3 года с лишним

На в разы больших производственных мощностях чем все что имелось в СССР. Оно нам надо?

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:51:28)
Дата	07.06.2004 17:02:44

Re: Это вы...

>КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
в теории его выпуск мог освоить и Обуховский завод, но там другие задачи

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (07.06.2004 17:02:44)
Дата	07.06.2004 18:04:00

Именно, Тришкин кафтан

И снова здравствуйте

>>КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
>в теории его выпуск мог освоить и Обуховский завод, но там другие задачи

И Персмский то же.

НО кто может решить что лучше ИМЕТЬ больше тяжелых танков и не иметь корпусной артиллерии например?

Промышленность СССР была типичным тришкиным кафтаном и что бы выпустить что то ОЧЕНЬ нужное надо было невыпускать нечто НУЖНОЕ.

С уважением ФВЛ

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	06.06.2004 21:12:14

Re: Вундерваффе просто...

>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.
А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ? В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.
Да и Шашмурин - не бог, а человек :)

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 21:12:14)
Дата	06.06.2004 21:25:50

Re: Вундерваффе просто...

Конечно могли. Как, по-вашему, КВ случайно появился? Просто Котину дважды повезло, один раз с женитьбой, а другой с тем, что только он однобашенный делал. Поручи ли бы однобашенный кому другому, стал бы он основателем «лини тяжёлых танков прорыва».

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 21:25:50)
Дата	06.06.2004 21:31:24

Re: Вундерваффе просто...

>Конечно могли. Как, по-вашему, КВ случайно появился? Просто Котину дважды повезло, один раз с женитьбой, а другой с тем, что только он однобашенный делал. Поручи ли бы однобашенный кому другому, стал бы он основателем «лини тяжёлых танков прорыва».
Давайте не валить все в кучу. Разговор идет не о том, мог или не мог появится танк-альтернатива КВ перед войной, а мог или не мог появится ИС в конце войны при отсутствии в СЕРИИ танка КВ в начале войны?
Дело не в светлых/темных головах конструкторов, а в возможностях постановки в производство нового типа в середине войны в основном. И в накоплении реального опыта эксплуатации при доводке машины и проектировании этой линии в дальнейшем.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (06.06.2004 21:31:24)
Дата	07.06.2004 10:10:28

Re: Вундерваффе просто...

>Давайте не валить все в кучу. Разговор идет не о том, мог или не мог появится танк-альтернатива КВ перед войной, а мог или не мог появится ИС в конце войны при отсутствии в СЕРИИ танка КВ в начале войны?

Серия серии рознь.
ТО что их начали строгать тысячами штук, желая иметь по два батальона КВ на дивизию - вот это и есть (в терминологии виф-не - "попил") вредное тактическое решение и нецелесообразное расходование средств.

А потом этой декларируемой малоуязвимостью стали пытаться закрывать тактические ошибки.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:12:14)
Дата	06.06.2004 21:15:58

Re: Вундерваффе просто...

>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?

мог, но другой

>В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.

ИС-2 тоже не шедерв, там большие проблемы из-за тесноты

>Да и Шашмурин - не бог, а человек :)
под руководском которого прорабатывася вариант ИСа с 122мм пушкой

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:15:58)
Дата	06.06.2004 21:22:32

Re: Вундерваффе просто...

>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>
>мог, но другой
Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

>>В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.
>
>ИС-2 тоже не шедерв, там большие проблемы из-за тесноты
А что шедевр? Назовите хоть один танк любой национальности ;)

>>Да и Шашмурин - не бог, а человек :)
>под руководском которого прорабатывася вариант ИСа с 122мм пушкой
Правильно. как мог - развивал достоинства и устранял недостатки. Но его мнение как безапелляционное я при этом все равно принять не могу.

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата	06.06.2004 22:27:00

Re: Вундерваффе просто...

> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.

От	Мелхиседек
К	s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата	06.06.2004 22:37:36

Re: Вундерваффе просто...

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата	06.06.2004 22:33:08

Re: Вундерваффе просто...

>> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.
Что ж так сразу - повезло? А может это вы ничего не понимаете? И не в везении Котина дело? А в том, что смог увидеть рациональное зерно в однобашенной схеме и сделать танк по ней? А у СМК и Т-100 шансов после начала войны не было - не потянули бы их производство. И сняли бы. Это точно. Так что в итоге не имели бы тяжелого шасси в 44. Можно, правда еще тяжелую машину из триплекса А-44 вспомнить, но я что-то не верю, что у тее были шансы даже перед войной. А больше что-то и на ум ничего не идет.

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 22:33:08)
Дата	07.06.2004 01:05:13

Re: Вундерваффе просто...

На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть? Наверно родство помогло. А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).
Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.

От	Сергей Зыков
К	s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата	07.06.2004 05:12:31

Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г.

под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100.

справка из талмудика павлов-павлов-желтов & солянкин.
текст по Т-100,смк и дры - в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/t-100.zip
а вот почему не стали строить большой вопрос. Не та торговая марка? Как мог Ворошилов не поддержать крестника.
Всяко-разно Гинзбург как конструктор лучше Котина.

---------------
Технический проект и деревянный макет тяжелого танка "Объект 0-50" были выполнены КБ завода № 185 в 1939 г.
По существу новый танк представлял собой однобашенный вариант танка Т-100.
В 1939-1941 гг. завод проводил работы по изготовлению опытного образца, который так и не был построен.
Детали трансмиссии к танку изготавливал ХПЗ.

Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г. под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100. В этом же году был изготовлен деревянный макет машины. Ведущим инженером машины был И.И.Агафонов. Опытный образец строился в 1939-1941 гг., но не был закончен, так как Ижорский завод отказался изготавливать броневые детали в связи с необходимостью обеспечения серийного производства танков КВ.
Танк отличался от танка Т-100 расположением вооружения в одной башне и установкой дизеля. Машина имела классическую схему компоновки. Экипаж танка состоял из четырех человек. В отделении управления находился механик-водитель, в боевом отделении слева от пушки размещались друг за другом наводчик орудия и командир танка, справа - заряжающий-радист.
Во вращающейся башне была размещена строенная установка 76,2-мм пушки Л-11,12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК и 7,62-мм пулемета ДТ. Вместо пулемета ДК могла устанавливаться 45-мм танковая пушка. Боекомплект состоял из 150 выстрелов к 76,2-мм пушке, 1000 патронов к пулемету ДК и 1500 патронов к пулемету ДТ. Для стрельбы из пушки и пулеметов использовались прицелы ПТ-1 и ТОД.
Броневая защита была противоснарядной, равностойкой, изготовленной из гомогенной броневой стали. Корпус и башня сваривались из броневых листов толщиной 30, 60 и 75 мм. Лобовой лист корпуса толщиной 60 мм был расположен под углом 30° к вертикали.
На танке вдоль продольной оси корпуса устанавливался четырехтактный двенадцатицилиндровый V-образный дизель В-2 мощностью 500 л.с. (368 кВт). Емкость топливных баков составляла 800 л. Коробка передач машины обеспечивала включение одной из пяти передач при движении вперед и одну передачу заднего хода.
В ходовой части применялась блокированная, торсионная подвеска. Со стороны каждого борта устанавливались: ведущее колесо кормового расположения с цевочным зацеплением с гусеницей, направляющее колесо с механизмом натяжения, четыре балансирные тележки с восемью опорными катками диаметром 500 мм и четыре поддерживающих катка с наружной амортизацией. Ширина гусеницы составляла 710 мм.
На машине была установлена радиостанция 71-ТК-1 со штыревой антенной. Для внутренней связи между членами экипажа в боевом отделении использовалось ТПУ-3.
Танк имел боевую массу 40 т. Расчетная максимальная скорость по шоссе составляла 30 км/ч, запас хода достигал 300 км.

От	FVL1~01
К	Сергей Зыков (07.06.2004 05:12:31)
Дата	07.06.2004 14:21:54

Но было уже поздно

И снова здравствуйте
К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать

ИМХО надо было ВООБЩЕ может быть всесто и КВ и Т-34 в 1937-38 плясать от об 115.

НО этьо можно говорить ТОЛЬКО с высоты современных знаний. В тот момент таковй вывод сделать было нельязя никак.

С уважением ФВЛ

От	s.berg
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:21:54)
Дата	07.06.2004 15:28:21

Re: Но было...

>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать

В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать. Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.

От	FVL1~01
К	s.berg (07.06.2004 15:28:21)
Дата	07.06.2004 16:56:35

Судя по ЧЕМУ?

И снова здравствуйте
>>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать
>
>В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать.

Хмм кто именно не дал - примеры торможения инициативных разработок привести можете? или так одни размышления на тему? Или все же коллектив создателей Т-100 и СМК до конца пытались УПИХНУТЬ возможности танка прорыва в двухбашенную схему даже не заикаясь о более простой, доходя до "коротких" схем максимум - с взаимомпроникновением 45 и 76 мм башен в обьеме). Собственно кто из конструкторов в каком направлении мыслил вам дадут представления проекты "неограниченного" танка КВ-4. Тут КБ без какого либо пнукания наплодили таких мюров с мерилизами что Котину прадва следует отдлать должное. Он все же хотя и не своим умом дошел до этой идеи но уже отделял танки от универмагов.

>Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.
Эти качества РАВНОПЛОХИ у всех танков. При этом для Т-100 и СМК двигатели в отличии от К только на бумаге или от торпедного катера экспромтом.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата	07.06.2004 01:16:44

Re: Вундерваффе просто...

>На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть?

кто не рискует, тот не пьёт шампанского
Котин рискнул и выиграл.

>Наверно родство помогло.

с кем и как?

>А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).

у СМК были свои проблемы, целый букет
с установкой дизеля пришлось бы сильно помучаться

>Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.
при всём богатстве выбора он был безальтернативен

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата	06.06.2004 21:46:54

Re: Вундерваффе просто...

>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>
>>мог, но другой
>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:46:54)
Дата	06.06.2004 21:49:54

Врят ли.

>>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>>
>>>мог, но другой
>>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.
Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:49:54)
Дата	06.06.2004 21:52:49

Re: Врят ли.

>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.

Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-54 не успели.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:52:49)
Дата	06.06.2004 21:58:39

Re: Врят ли.

>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>

>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40, Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>Т-54 не успели.
Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:58:39)
Дата	06.06.2004 22:05:01

Re: Врят ли.

>>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>>
>
>>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
>Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40

не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово

> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.

там другая ситуация
на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен

>>Т-54 не успели.
>Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.
ну дык война успела кочиться

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:05:01)
Дата	06.06.2004 22:12:39

В итоге - вернулись к моему исходному тезису, только с другой стороны

>не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово
И тем не менее, Т-60 конструктивно близок к Т-40/30

>> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>
>там другая ситуация
>на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен
О чем я и писал - в конце войны ИС был полезнее Т-34. Средние танки давали "массу", а ИСы - качество. Тенденция к сокращению производства даже для Т-34 налицо, не говоря уже об отсутствии необходимости срочного развертывания замены ему.
Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34. Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить. Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 22:12:39)
Дата	06.06.2004 22:17:32

Re: В итоге...

>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.

это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно

>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.

в итоге запустили Т-44

> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.

недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:17:32)
Дата	06.06.2004 22:24:02

Re: В итоге...

>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>
>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>
>в итоге запустили Т-44
Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

>> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.
>недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве
а количество их бы соответствовало оным у КВ в 1940-41. Ну, может, чуток поменьше.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 22:24:02)
Дата	06.06.2004 22:29:17

Re: В итоге...

>>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>>
>>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
>Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

посмотрите на немцев, что они на свои шасси ставили
если бы партия приказала, паоставили бы

>>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>>
>>в итоге запустили Т-44
>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.

есть факт запуска Т-44 в производство
помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.

Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:29:17)
Дата	06.06.2004 22:38:35

Re: В итоге...

>>>в итоге запустили Т-44
>>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
>
>есть факт запуска Т-44 в производство
>помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.
У нас с вами в этом споре разные значения в слове "новый" :)

>Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
А по другому бы не получилось. Узля Т-34 для тяжелого танка не подошли бы. Разве что двигатель, да и то - в основе своей, а не в чистом виде (что и было в реальности). Так что это не блаж, а наиболее вероятная ситуация при постановке производства ИС при отсутствии производства КВ.
>>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.
>
>Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.
Опять - большая приемственность. Очень большая.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 18:51:37)
Дата	06.06.2004 20:35:25

Re: Вундерваффе просто...

>>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
>...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...
Первый блин (Т-35) оправдал известную поговорку, второй (КВ) тоже.
Отрицать полезность КВ неразумно, эти танки вполне себя оправдали в ВОВ.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 20:35:25)
Дата	06.06.2004 20:47:46

Ну дык и я о том. А меня тут пинают.

>>>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
>>...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...
>Первый блин (Т-35) оправдал известную поговорку, второй (КВ) тоже.
>Отрицать полезность КВ неразумно, эти танки вполне себя оправдали в ВОВ.
Ну дык и я о том. А меня тут пинают.

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2004 18:51:37)
Дата	06.06.2004 19:00:55

Re: Вундерваффе просто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
>...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...

Ну послевоенные тяжелые танки это просто ненужный прибабах. Статусная вещь, не более того. А что касается ИСов, то их существование никак не отменяет факта весьма сомнительных качеств гужонного монстра ценой в 600 тыс. рубликов.

>Опять про "кривые ручки" и "попил бабок"? Может лучше о стратегии и тактике? У Вас лучше получается.

Т.е. про "кривые руки", даже если они такие есть низя по определению?

В СССР в начале 30-х была вполне нормальная практика, когда сильное в инженерном отношении КБ делало танк, а потом его ставили на поток на выбранном заводе. Таковым был и Т-35, и Т-28. КВ - детище заводского КБ, у которого с руками было не ахти. Просто потому что заводское.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я не виноват, что КВ выпускали в Питере. Выпускали бюы в Москве, я бы тоже считал что это сон разума.

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2004 19:00:55)
Дата	06.06.2004 19:16:46

Re: Вундерваффе просто...

>Ну послевоенные тяжелые танки это просто ненужный прибабах. Статусная вещь, не более того.

Ну это не более чем ваше мнение. если смотреть по тем "мелочам", которые на них разрабатывались и реализовывались, то может наоборот - средние танки надобыло остановить как класс? Автоматы заряжаний, большие калибры и пр.?
>А что касается ИСов, то их существование никак не отменяет факта весьма сомнительных качеств гужонного монстра ценой в 600 тыс. рубликов.
Странно вы рассуждаете :) Т-34 41-го года - окнова механизированных соеденений 43-го, а КВ - как бы и не основа ОСНОВНОГО и ЛУЧШЕГО танка СССР конца войны... :) На ровном месте-то ничего не появляется.

>Т.е. про "кривые руки", даже если они такие есть низя по определению?
Да за ради Бга. Тока более обосновано :)
>В СССР в начале 30-х была вполне нормальная практика, когда сильное в инженерном отношении КБ делало танк, а потом его ставили на поток на выбранном заводе. Таковым был и Т-35, и Т-28. КВ - детище заводского КБ, у которого с руками было не ахти. Просто потому что заводское.
А Т-35, значит, нормальный танк? ;)

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Я не виноват, что КВ выпускали в Питере. Выпускали бюы в Москве, я бы тоже считал что это сон разума.
Вот от этого я далек. Что Москва, что Питер, что Харьков, что Омск - не это главное. Главное - что сотворили, а не где.

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2004 19:16:46)
Дата	06.06.2004 20:08:35

Re: Вундерваффе просто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это не более чем ваше мнение. если смотреть по тем "мелочам", которые на них разрабатывались и реализовывались, то может наоборот - средние танки надобыло остановить как класс? Автоматы заряжаний, большие калибры и пр.?

Да-да-да. Сразу "Абрамс" будем делать.
В послевоенные годы, при 100% моторизации армии нужен был массовый танк, каковым был Т-54/55. Когда нужно было вынь да положь в каждую дивизию 200-300 танков. Пупок не развяжется все 200-300 тяжелыми делать? У тяжелых на тот момент не было принципиальных преимуществ перед средними. Пушка стреляла медленно, а АЗ пока не было.

>>А что касается ИСов, то их существование никак не отменяет факта весьма сомнительных качеств гужонного монстра ценой в 600 тыс. рубликов.
>Странно вы рассуждаете :) Т-34 41-го года - окнова механизированных соеденений 43-го,

В 1941 г. и КВ, и Т-34 для механизированных соединений непригодны по маршевым характеристикам в частности. Только в НПП. К 43-му Т-34 вытянули по ТТХ на танк механизированных соединений, а КВ так и остался пригоден только для НПП. Для НПП можно было бы сбудовать что-то подешевле.

>а КВ - как бы и не основа ОСНОВНОГО и ЛУЧШЕГО танка СССР конца войны... :) На ровном месте-то ничего не появляется.

Чего? И этот человек смеет мне указывать, о чем мне рассуждать и о чем не рассуждать?! Обалдеть.
ИС никаким боком не основной (он для справки, качественного усиления+см. объемы выпуска в сравнении с Т-34), и не лучший танк СССР.

>А Т-35, значит, нормальный танк? ;)

Для такой экзотической машины - да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (06.06.2004 20:08:35)
Дата	08.06.2004 16:33:38

Вопрос в сторону

Добрый день!

>В 1941 г. и КВ, и Т-34 для механизированных соединений непригодны по маршевым характеристикам в частности. Только в НПП. К 43-му Т-34 вытянули по ТТХ на танк механизированных соединений, а КВ так и остался пригоден только для НПП. Для НПП можно было бы сбудовать что-то подешевле.

Кстати, а какие танки годились для механизированных сединений? Как с этим обстояло дело у Т-26, БТ, Т-28? Там можно выделить корпусные танки и танки НПП?

С уважением Михаил

От	Константин Чиркин
К	Исаев Алексей (06.06.2004 20:08:35)
Дата	06.06.2004 20:22:28

Re: Ну,что Вы хотите от человека,который как Тухачевский

Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.Для этого как минимум надо хотя-бы полистать соответсвующую литературу про тот период.Руки может и не кривые были,но к чему эти руки прикладывать-это ведь было не всегда.Да и амбиции конкретных личностей тоже не на последнем месте стояли.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Чиркин (06.06.2004 20:22:28)
Дата	06.06.2004 22:36:40

А как Тухачевский?

>Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.

С чего вы решили, что Тухачевский об этом не думал?

От	Константин Чиркин
К	Игорь Куртуков (06.06.2004 22:36:40)
Дата	07.06.2004 18:47:17

Re: Вы данный вопрос адресуйте Коле-Анархии,он Тухачевского читал,помоему,всего.

Приветствую.Я смог только чуть-чуть,но запомнил,что требования Тухачевского о моторизации РККА,намного превосходили возможности промышлености.

От	DM
К	Константин Чиркин (06.06.2004 20:22:28)
Дата	06.06.2004 20:33:25

Re: Ну,что Вы...

>Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.Для этого как минимум надо хотя-бы полистать соответсвующую литературу про тот период.Руки может и не кривые были,но к чему эти руки прикладывать-это ведь было не всегда.Да и амбиции конкретных личностей тоже не на последнем месте стояли.
как вы круто по мне :))) А откуда такое мнение? :) С вами вроде никогда и не спорили ни о чем.
А вот об экономике я как раз вам и говорю. И утверждаю, что если бы не было "созданного кривыми ручонками" КВ в 1941, то ни о каком бы ИС-2 в 44 никто бы даже не подумал. Или вы можете доказать обратное? А заодно - и об ИСУ можно забыть. А нам бы без этих машин тяжко пришлось в 44-м...

От	Константин Чиркин
К	DM (06.06.2004 20:33:25)
Дата	07.06.2004 18:55:27

Re: Простите,действительно несколько резковато ;-)

Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.В основном,Вы конечно правы,небыло-бы КВ,небыло бы ИСа.У Гагина есть книжка "Триумф и трагедия КВ".Лично моё мнение-это тагедия.

От	DM
К	Константин Чиркин (07.06.2004 18:55:27)
Дата	07.06.2004 19:31:02

Re: Простите,действительно несколько...

>Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.
Так посмотрите с чего все началось. С того, что я возмутился тем, что Алексей отметил роль первых Т-34 в рождении мех соединений (фактически - в создании Т-34-85) и как-то забыл что без КВ не было бы ИСа. Собственно это не была с моей стороны глобальная подача для большой и разноплановой темы - это потом получилось. :) Это было просто замечание "вскользь". Потому про остальное я и не вспоминал.

А сегодня когда пришел, тут уже Федор так "развил и углубил" тему, что вмешиватся особого смысла уже не было.

От	Константин Чиркин
К	DM (07.06.2004 19:31:02)
Дата	07.06.2004 22:30:15

Re: Ну,виноват,не посмотрел начало;-)) (-)

От	FVL1~01
К	Константин Чиркин (07.06.2004 18:55:27)
Дата	07.06.2004 19:19:32

Гагин вор, вором был вором и останеться.

И снова здравствуйте
>Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.В основном,Вы конечно правы,небыло-бы КВ,небыло бы ИСа.У Гагина есть книжка "Триумф и трагедия КВ".Лично моё мнение-это тагедия.

Раньше русками переписывал, потом сканер купил...

В чем тут ТРАГЕДИЯ вот не пойму? Альтернативой КВ был просто невыпуск тяжелого танка ВООБЩЕ. Не спорю = выиграли бы войну и так, но с ним, даже несмотря на все его недостатки было проще.

Что КВ не "ТИГР" - так если бы на создание КВ ушло бы столько же времени сколько на создание Тигра, 4 года от первого прототипа до серии все было бы иначе конечно. Но не было у СССР 4лет а были полгода. От этого и технические недоработки исправляемые по хоу выпуска.

А вундерваффе КВ не был только по одной причине - вундерваффей не бывает. Не было в 1940е такой цацки которая одна будь она помогла бы автоматом выиграть войну. Дадже атомных бомб и то бы при тогдашнем до 1947-48 темпе выпуска бы не хватило.
С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 19:19:32)
Дата	07.06.2004 21:40:22

Re: Это не имеет отношения к делу.

Эмоциональная составляющая не по существу.

>В чем тут ТРАГЕДИЯ вот не пойму?

В том, что КВ на начальном этапе мог быть заметно ЛУЧШЕ по ТТХ, чем реально был. И это могло сэкономить немало жизней... В этом трагедия, коли не поняли.

>Что КВ не "ТИГР"...

Сдается мне, что при том количестве реально умелых экипажей, Тигр нам на фиг не сдался. Хотя приличная рация - не помешала бы...

>А вундерваффе КВ не был только по одной причине - вундерваффей не бывает.

Это как понимать "вундерваффе". Если "1 раз стрельнул холостым и на 70 лет 1/7 суши в заднице"... то и так бывает. А серьезно, если бы наличные КВ позволили сбивать темп у танковых клиньев, то к распутице они б застряли подальше от Москвы. И было б легче. И повышенные ТТХ тут помогли б нивелировать (несколько) руки.сис ...

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 21:40:22)
Дата	07.06.2004 22:46:21

не мог

И снова здравствуйте

>В том, что КВ на начальном этапе мог быть заметно ЛУЧШЕ по ТТХ, чем реально был. И это могло сэкономить немало жизней... В этом трагедия, коли не поняли.

Не мог. ТЕХНИЧЕСКИ не мог. Хуже пожалуйста (с подвеской по типу Т-35 например, с мотором ГАМ-34 например, с 60мм броней как на СМК например) А вот ЛУЧШЕ не мог. И даже не столько из за КПП. Просто КПП наиболее слабое место - исправили бы как смогли ее полетели бы скажем фрикционы или сворачивало бы двигатель.

Так что альтернатива "трагическому" КВ - либо очень малая серий СМК/Т-100 машин в 50-60 БЕЗ перспективы проивзодства дальше либо МЕНЬШЕ танков вообще в стране.
Разве что Кировский завод вместо КВ обречь выпускать об 126 (аналог Т-50) но где двигатели взять?

>Сдается мне, что при том количестве реально умелых экипажей, Тигр нам на фиг не сдался. Хотя приличная рация - не помешала бы...

А ее нет. В стране нет ни радиодеталей, ни экранированного провода, ни культуры пользвоания радиосвязью.

УСПЕЛИ что могли. А вот приличного НЕТУ. Есть в 5 раз меньше (радиофицируем один танк из пяти) того что ЕСТЬ. А 50 ХОРОШО подготовленых в 48 ттбр экипажей надо распределить на 500 выпущеных танков.

>
>Это как понимать "вундерваффе". Если "1 раз стрельнул холостым и на 70 лет 1/7 суши в заднице"... то и так бывает.

Стреляли во первых не один раз. А во вторых к моенту выстрела Авроры ПРОЦЕСС уже вошел в неотвратимую стадию. Не большевики ЗАХВАТИЛИ власть - они ее подобрали из грязи. Куда ее загнали 10 министров принадлежащие к 15 политическим течениям (с) вроде японского посла.

---А серьезно, если бы наличные КВ позволили сбивать темп у танковых клиньев, то к распутице они б застряли подальше от Москвы.

Так они именно ЭТО и сделали. Как смогли. А лучше не смогли бы никто и никогда. Ибо не могут ТОЛЬКО танки задержать даже танковую армию без артиллерии, пехоты и СНАБЖЕНИИЯ и ТРАНСПОРТА.

25000 грузовиков вездеходов или 5000 тягачей сыграли бы лучшую роль чем 500 КВ. Но если 500 КВ страна дать могла, то 5000 тяжелых тягачей или 25-30 000 вездеходов (1 КВ - 4 вездехода по затратам ) дать не могла никак. А без них КВ - стационарные мишени корпусной артиллерии. Подтаскиваемой немецкими тягачами.

>И было б легче. И повышенные ТТХ тут помогли б нивелировать (несколько) руки.сис ...

идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ ( поэт И.Орлов провоевал на своем КВ-1 1941 года выпуска до 1944. В 1944 танк списали и он со снятой байшней неустанволенойе время таскал башржи по Беломор каналу. Жаль пионэры сдали его в металолом в 1960-е. Сволочи. Проставили вместо него "чешскую" Т34-85.

ВСЕ в применении и ЭКСПЛУАТАЦИИ. Механически пантеры ранних серий и то ломалисть чаще. Пока их на опыте Курска не довели.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 22:46:21)
Дата	08.06.2004 10:44:01

Re: Не верю! :)

>Не мог. ТЕХНИЧЕСКИ не мог.

Он, все же, рожденный ползать. Летать не будет, но ползать должен уверенно! :)
И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)
Может быть у вас есть ссылки на "тугаменты" где рычат по поводу поломок КВ и -1с (Т-34 тоже интересно) вами в "бы" перечисленных?

>Так что альтернатива "трагическому" КВ...

Есть просто КВ-1с. Причем, вполне он мог быть не дебронированным и с 85 мм дрыной. Ползал бы потише, зато и жил бы подольше.

>А ее нет. В стране нет ни радиодеталей, ни экранированного провода, ни культуры пользвоания радиосвязью.

Культура добывается проще всего. :) ПРо радиодетали - не совсем поверю, что их нет. Скорее есть но на всех не хватает. :)
Да. При чем тут экранированный провод - не очень понял. Фидерные линии прокладывать?

>Стреляли во первых не один раз. А во вторых к моенту выстрела Авроры ПРОЦЕСС уже вошел в неотвратимую стадию.

Еще нет. Вот с началом гражданской... это да. Тут "поинт оф но ретерн" состоялся. Его еще по "победе социализма" в этом качестве укрепили. И победа стала Пирровой, но да это отдельная тема - тут оффтоп.

>Так они именно ЭТО и сделали. Как смогли.

Об том и речь, что весьма вероятно при правильной доводке, вполне осуществимой тогдашними силами и средствами, могли бы остановить лучше, с меньшими нашими потерями.

>идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ

Немного скорости и заметно надежности. Впрочем - это не мне мешает - это, как я понял - сильно мешало дедам, которые ту технику в бою применяли. Нам щаз - мешает другое, но в затронутую тему это опять, почти не вписывается.

От	FVL1~01
К	А.Б. (08.06.2004 10:44:01)
Дата	08.06.2004 15:34:16

Ну сходу я без книг все не выложу

И снова здравствуйте
>Он, все же, рожденный ползать. Летать не будет, но ползать должен уверенно! :)
>И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)
>Может быть у вас есть ссылки на "тугаменты" где рычат по поводу поломок КВ и -1с (Т-34 тоже интересно) вами в "бы" перечисленных?

Но багов у КВ хватало ВСЯКИХ. КПП его самое слабое место, но и других хватало. Напротив при грамотной эксплуатации как раз даже ранние КВ удовлетовряли даже немцев. Недаром на Мальту они именно на них собирались десантироваться. Только приборы наблюдения и рации заменили.
>>Так что альтернатива "трагическому" КВ...
>
>Есть просто КВ-1с. Причем, вполне он мог быть не дебронированным и с 85 мм дрыной. Ползал бы потише, зато и жил бы подольше.

НЕ МОГ. Категорически не мог. 85 мм пушка для КВ -1с вообще из отрасли контсрукторской фантазии - не ВСТАВИЛИ ее ему в башню а что толку. Работать с нею нельзя. КВ-85 имел принципиально новый погон на надгусеничных нишах = то что ТЕХНИЧЕСКИ еще нельзя было сделать в 1941 и в 1942.

Теперь насчет чудо КПП Шашмурина - ее эффект ВО многом проявился за счет облегчения машины - ВСЕ опытнве машины на основе КВ-1с с его КПП будучи нагруженными обратно до 50-52 тонн показали себя отвратительно по ходовой.

А теперь внимание вопрос - у вас в 1941 есть прокат из листов 75, 45 и 37 мм, причем самый относительно дорогой как раз 37мм. ИЗ чего бум делать "облегченный КВ?" ибо даже с новой КПП в 52 тонны на серийно машине не укладываемся если НЕ ОБЛЕГЧАТЬ. То есть КВ по схеме КВ-1с Шашмурина был бы в 1941 с 45 мм броней. или нагромождением брони и экрана. ОНО НАДО?

>Культура добывается проще всего.

Как раз культура радиоствязи добывалась ТРУДНЕЕ всего. И не надо сказок про штабистов и пр. КУЛЬТУРА радиопереговоров именно низового командирского звена отсуствовала долгове время. Или молчали где не надо (Бой полка КВ и Валентайнов на Кавказе, описан в номере М-хобби про ,Валентайн, там на всех машинах были английские приличные рации мк9 А ТОЛКУ - то жгут роту КВ а они молчат, то на одной частоте орут в эфир танкисты ВСЕХ танков полка, забивая друг друга.
И людей можно понять - что бы научиться грамотно работать с радиосвязью этим надо заниматься некоторое, занчительное время, да и лучшая тогдашнняя рация была посложнее современного сотового в обращении. А временеи нету - сформировали - в бой. А вы так высокомерно, проще всего мол.

>:) ПРо радиодетали - не совсем поверю, что их нет. Скорее есть но на всех не хватает. :)

На кого на всех? они по вашему куда то уходят. Они есть. Да иногда посредственного качества но на всех и ПРЯМО ТАКИ не хватает. Хватает на 1 самолет из 7 и 1 танк из 5, и на 30% шатной укомлпектованности пехотных соединений. У кого будем отнимать?

>Да. При чем тут экранированный провод - не очень понял. Фидерные линии прокладывать?

Понятно. Можно дальше про радиосвязь не рассуждать. ЭКРАНИРОВАННЫЙ провод нужен что бы убрать наводки от элеткрооборудования танка - ГЕНЕРАТОР, ТПУ, фары. Ну фары ладно допусти их выкинули, вместо генератора за танковым полком катаеться грузовик с сухими батарейками (как в Англии млин) но без связи между экипажем танка как прикажете обойтись? Как в реале обходились когда приборов не хватало - пинок сапога наводчика заряжающего по правому плечу - бронебойный, по левому - оф? так что ли.

>Еще нет. Вот с началом гражданской... это да.
НЕт стадия стала неотсрватима и гражданская неизбежна после приказа номер 1. ДЕМОИЛИЗОВАЛИ милионы "пскопских" с оружием и разогнали ВСЕ государственные службы, разгромили полицию подменив ее милицией из студентов, прококаиненых барышень и уголовников. ВСЕ. Финита. Опыт млин французской революции. Буржуажного кодекса захотели но без Термидора, а так не бывает.

>Об том и речь, что весьма вероятно при правильной доводке, вполне осуществимой тогдашними силами и средствами, могли бы остановить лучше, с меньшими нашими потерями.

Вилы по воде. Откуда вы знаете какая доводка правильная а какая привела бы еще к большему трагическому результату. Вот например ломка с выпуском Т-34 как раз посик ПРАВИЛЬНОЙ доводки, в результате чуть было не пришли к ситуации когда плохой машины уже нет, а новой ЕЩЕ нет. Вот как раз пример "правильной доводки вполне осуществимой тогдашними силами". И заметим - что в результате не старых танков УЖе не выпускалось, ни НОВЫХ не выпускалось. Первые Т-34 были то же очень плохи. Но при начале войны в июне 1941 алтьтернатива им была бы не ХОРОШИЕ Т-34М - а остусвие новых (и старых) танков ВООБЩЕ. Доводите.

Правильная довдка теетически возможна если взять СЕЙЧАС машину времени и отправившись туда УКАЗАТь - мол дейлай от сих до сих и никак иначе. КТО и на ОСНОВАНИИ чего нез ная всего этого по вашему обязан был сделать ТАКОЙ выовод тогда?. Это почему КПП Шашмурина была бы лучше скажем конструкции Троянова или конструкции Духова (это я условно)- ВСЕ эти люди имели СВОЙ взгляд на тяжелый танк. Вы уверены что решив одну проблему вы не погрязли бы в БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ? Альтернатив было полно - кидку Павлова в РУКИ выбирайте ту которая вам кажетсьян наилучшей. ПРИ этом ЗНАЯ только ТО что знали ТОГДА в ГАБТУ. И не байтом больше. Сможете сдеалть выбор? А если нет то простите не возмущайтесь. Хочу мол то и то? А нетут ни того не того. Десяток пулеметов с патронами и расчетом на стенах Рязани то же могли бы в 1237 очень МНОГО жизней типа спасти. А толку то.

>>идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ
>
>Немного скорости и заметно надежности.

Простите какая скорость? НА марше весной роты Т-34 оставали от рот КВ (зато потом перевернули историки доклад с точностью до наоборот?).
Скрость на местности у всех была одинаковая. А маршевая самая высокая была из всех танков 1941 у Т-26 и Т-60. Я серьезно. Почему "Черчили" с еще худшей скоростью успешно применялись с 1942 по 1953? Ась?

А надежности В РАВНОЙ степени не хватало у ВСЕХ новых танков. КВ тут не выделялся ни в лучшую ни в худшую сторону.

Я то надеялся что вы предьявите к нему самую серьезную претендию которую к нему на опыте 1941-42 выдвиноло ГАБУ., а вы все милиметрами в час табличек оперируете (самая серьезная претензия - КЛАСС мостов)

>Впрочем - это не мне мешает - это, как я понял - сильно мешало дедам, которые ту технику в бою применяли.

А в той ситуации дедам надо было только немецкие "трехи" и с 10ск КПП, али американские М2А4 легкие, даже "четверка" была для них посложнее. И нет в том вины дедов а вина одного лишь факта когда в РОССИИ ввели всеобщее среднее образование а когда в Германии. Сколько было на 1913 год КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ промышленных рабочих в Росии а во сколько раз больше толкьо в одной Рурской области.

Ну не могла тогда наша промышленость еще дать юзер френдли танк. Технически. НИКАК. Как не могли например американцы в ПМВ иметь "Виллисы джипы", хотя очень нужны были.

Вот и все. С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (08.06.2004 15:34:16)
Дата	08.06.2004 17:00:31

Re: Как раз - продолжим. Невысокомерно. :)

>НЕ МОГ. Категорически не мог. 85 мм пушка для КВ -1с вообще из отрасли контсрукторской фантазии - не...

Подожду ссылок, почитаю, подумаю... Потом - продолжим эту тему.

>Как раз культура радиоствязи добывалась ТРУДНЕЕ всего.

Как раз - при постоянном пользовании - очень быстро. Не надо рисовать "тупых монголов", приводя в пример, видимо, неопытные еще экипажи.

>И людей можно понять - что бы научиться грамотно работать с радиосвязью этим надо заниматься некоторое, занчительное время

Некотороее или значительное? :)

>Понятно. Можно дальше про радиосвязь не рассуждать.

Нет. Наводки по питанию - гасятся легче. На саму радиостанцию - гасятся корпусом ее.
Наводки от фар - это свежо, спасибо. :)

Кстати, ТПУ много проще рации, и к наводкам менее чувствителен. Так - и его не було?

По оффтопу - давайте отдельно и приватом. А?

От	Константин Чиркин
К	А.Б. (08.06.2004 17:00:31)
Дата	08.06.2004 20:31:05

Re: Не удержался,чтобы не влезть ;-)

Приветствую.Научить можно всему и быстро.Помню,как приятель говорил,что через пилюли,танковый дизель ДОСКОНАЛЬНО изучил за пару месяцев.Так главное,были бы те кто сам разбирался.Я имею в виду массу народа,а не одиночек.Я думаю никто не будет спорить ,что уровень образования у нас был ниже,чем у немцев.

От	А.Б.
К	Константин Чиркин (08.06.2004 20:31:05)
Дата	09.06.2004 10:41:42

Re: А уровень смекалки - выше. :)

>Приветствую.Научить можно всему и быстро.

Точно. Имменно об этом моменте и говорил. :)

От	FVL1~01
К	А.Б. (08.06.2004 17:00:31)
Дата	08.06.2004 19:03:03

А за счет чего ПОСТОЯнное пользвоание обеспечить?

И снова здравствуйте
>Как раз - при постоянном пользовании - очень быстро. Не надо рисовать "тупых монголов", приводя в пример, видимо, неопытные еще экипажи.

Радиолампы быстро горят. на Марше 5-6 часов работы иногда не служили. Попервоначалу то. Так что или обсемпечваем НЕМНОГИМ постоянное пользвание (в результате радио достаеться не каждому 5 танку а скажем каждому 15му) или пытаемся ставить радио на максимальное число машин. КАКАЯ стратегия по вашему вернее?

>Некотороее или значительное? :)

ДВе недели толкьо этим заниматься. На опыте 1950-х когда уже с образованием было получше. Вот и найдите свободные две недели в и так сжатом курсе боевой подготвоки (армия ОЧЕНЬ быстро растет, долго призывника в армии не задержишь - он и в народном хоязйстве нужен).

>Наводки от фар - это свежо, спасибо. :)

Наводки переменного тока от неэкранированного провода идущего к фаре? вас что то удивляет? или радио надо пользваться ТОЛЬКО днем?

>Кстати, ТПУ много проще рации, и к наводкам менее чувствителен. Так - и его не було?

Напротив помехи от ТПУ к радио.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (08.06.2004 19:03:03)
Дата	09.06.2004 10:49:01

Re: Да хоть за счет ленд-лиза.

>Радиолампы быстро горят.

Очень странно, они что, восковые? :)
Или вы намекаете на отвратное качество тех лет?

>ДВе недели толкьо этим заниматься.

Ужасно долгий срок. :)

>Вот и найдите свободные две недели в и так сжатом курсе боевой подготвоки

Вам нужна армия или пушечное мясо? Как-то у вас "цена вопроса" плохо отрабатывается... Чуть что - сразу "невозможно технически и совершенно". Неконструктивный подход. :)

>Наводки переменного тока от неэкранированного провода

Ага. Если посмотреть на частоту того тока... и на частоту ПЧ радиотракта.... Ну очень сложная проблема фильтрации наводки. :)

>Напротив помехи от ТПУ к радио.

Так ТПУ было? Что ж пинали мехвода и заряжающему совали руку под нос? Сказать нельзя было по ТПУ?

От	Малыш
К	А.Б. (08.06.2004 10:44:01)
Дата	08.06.2004 12:46:03

Re: Не верю!...

>И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)

Простите, пожалуйста, но позвольте просить Вас отнестись к словам Шашмурина столь же критично, как и к словам любого другого конструктора. Я Вам (кажется) уже цитировал ссылки Шашмурина на Грабина - про то, как, дескать, Котин запорол вооружение тяжелых танков крпунокалиберными артсистемами. Но если у Грабина есть хотя бы "теоретическое" оправдание (он артиллерист), то конструктору-танкисту Шашмурину повторять байки имени Грабина про установку крупнокалиберных пушек в башню КВ-1 как бы совсем не к лицу и заставляет очень недоверчиво отнестись ко всем остальным его рассуждениям про трагедию и то, как в самый критический момент являлся Он - спаситель Отчизны вообще и КВ в частности, весь в белом и на белой лошади.

>Культура добывается проще всего. :)

Вы шутить изволите? В 1944 году, когда степень насыщенности армии радиосредствами оставила далеко позади 1941 год, а качество радиосредств сильно подросло, хватало отзывов комсостава "Радио - бесполезная игрушка. Его место в обозе. Только штаб демаскирует, а толку чуть".
И еще по культуре - я уже приводил этот пример. В 1937 году у нас издали перевод немецкой книги фон Чишвица об операции по захвату Моонзундских островов в Первую Мировую. В ней содержится указание, невзирая на то, что все нормальные люди пользуются радиосвязью, не забывать насовсем и об альтернативных системах связи - телефоне, например. А у нас в артучебнике 1941 г. пишется, что радио, легко расстраиваясь и ломаясь, завися от атмосферных условий, не будучи скрытным видом связи, надежным средством связи считаться не может и при малейшей возможности должно дублироваться другими видами связи.

От	А.Б.
К	Малыш (08.06.2004 12:46:03)
Дата	08.06.2004 13:42:05

Re: Я различаю моменты...

>Простите, пожалуйста, но позвольте просить Вас отнестись к словам Шашмурина столь же критично

Когда обиженный человек говорит о том деле, которое он выполнил ЛИЧНО, и о том, представление о котором он получил от другого человека. Естественно вопрос о вооружении и Грабине был поднят (вы сами помните) :)

Так что... не тасуйте аргументы, они расположены в правильном порядке и с правильным приоритетом. :))

>Вы шутить изволите?

Вовсе нет. Не надо ссылаться на штабных, надо смотреть на тех, кто юзает радио ежедневно. Прониклись и привыкли быстро. Особенно, когда получили доступ к Штатовским устройствам.

От	Малыш
К	А.Б. (08.06.2004 13:42:05)
Дата	08.06.2004 13:52:56

Re: Я различаю

>Когда обиженный человек говорит о том деле, которое он выполнил ЛИЧНО, и о том, представление о котором он получил от другого человека.

Видите ли, ключевой момент IMHO - то, что человек обижен. После этого практически всегда ему принадлежит изобретение всего в мире, включая велосипед... но злобные конкуренты/оппоненты/начальники подло и вероломно его обокрали.

>Вовсе нет. Не надо ссылаться на штабных, надо смотреть на тех, кто юзает радио ежедневно. Прониклись и привыкли быстро. Особенно, когда получили доступ к Штатовским устройствам.

Боюсь, Вы совершенно неправы. Надо смотреть именно на штабных и только на штабных. Потому что именно они и только они обеспечивают радистов информацией, кою те прогоняют через эфир. А в 1941 году имели место быть указания Генштаба примерно следующего содержания: не допускать перерывов в предоставлении информации подчиненными штабами при нарушении кабельной связи и сохранении радиосвязи, каковая практика является повсеместно распространенной.

От	А.Б.
К	Малыш (08.06.2004 13:52:56)
Дата	08.06.2004 14:23:24

Re: И что с того?

>Видите ли, ключевой момент IMHO - то, что человек обижен.

Это лишь увеличивает долю критичности в оценки им сказанного. Лишь по женски эмоционально-ориентированные личности могут по этому поводу сразу банить информацию. :)

Заметьте, кстати, что вопрос "кто виноват" - не поднимался в ветке. :))

>Боюсь, Вы совершенно неправы. Надо смотреть именно на штабных и только на штабных.

Зачем? Почему? :)

Те же пилоты - они не ждали подготовленную информацию от штабистов. Полагаю, танкисты в бою - тоже. На тактическом уровне - вклад от радиосвязи очень быстро находит правильную оценку. :)

Так что - пусть их, штабистов, нехай с фельдсвязью развлекаются....

От	Малыш
К	А.Б. (08.06.2004 14:23:24)
Дата	08.06.2004 15:38:19

Re: И что...

>Это лишь увеличивает долю критичности в оценки им сказанного.

Нет. Это приводит к прямому преднамеренному искажению фактов. В качестве примера возьмите мемуары Грабина и почитайте его плач о "шестистах 107-мм стволах, отправленных в мартен, когда каждый ствол был на счету".

>Лишь по женски эмоционально-ориентированные личности могут по этому поводу сразу банить информацию. :)

А никто эту информацию не "банит". Речь идет только о том, что после того, как источник продемонстрировал свою недоброкачественность, степень доверия к его информации сильно снижается, а степень критичности - повышается.

От	А.Б.
К	Малыш (08.06.2004 15:38:19)
Дата	09.06.2004 10:52:35

Re: Максимализм. :)

>Нет. Это приводит к прямому преднамеренному искажению фактов.

Сталкиваясь с тем, что люди понимают под словом "факт"... :)
Избегайте этого неопределенного понятия. :)

> и почитайте его плач о "шестистах 107-мм стволах, отправленных в мартен, когда каждый ствол был на счету".

О 800. если мне память не изменяет. Факт. :)

>А никто эту информацию не "банит".

Как это? Вы ж к тому дело ведете 2 абзацами выше...

> а степень критичности - повышается.

Это я вам про то говорю, а вы со мной спорите. Дескать я неправ. :)
Вы из роли выходите, внимательнее.

От	Константин Чиркин
К	А.Б. (07.06.2004 21:40:22)
Дата	07.06.2004 22:31:41

Re: Во,как класно и коротко Вы ответили за меня,спасибо ;-) (-)

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2004 20:08:35)
Дата	06.06.2004 20:18:54

Re: Вундерваффе просто...

>В послевоенные годы, при 100% моторизации армии нужен был массовый танк, каковым был Т-54/55. Когда нужно было вынь да положь в каждую дивизию 200-300 танков. Пупок не развяжется все 200-300 тяжелыми делать? У тяжелых на тот момент не было принципиальных преимуществ перед средними. Пушка стреляла медленно, а АЗ пока не было.
А я вам и не предлагаю делать их все тяжелыми на тот момент. Напомню, что разделение танков еще существовало и фактически и в умах. До основного боевого пока "не доросли". А вот когда доросли - тяжелые не так уж и "вредны" были.

>>>А что касается ИСов, то их существование никак не отменяет факта весьма сомнительных качеств гужонного монстра ценой в 600 тыс. рубликов.
>>Странно вы рассуждаете :) Т-34 41-го года - окнова механизированных соеденений 43-го,
>
>В 1941 г. и КВ, и Т-34 для механизированных соединений непригодны по маршевым характеристикам в частности. Только в НПП. К 43-му Т-34 вытянули по ТТХ на танк механизированных соединений, а КВ так и остался пригоден только для НПП. Для НПП можно было бы сбудовать что-то подешевле.
Ну так откуда взялся бы ИС, если бы не было КВ? Сам по себе появился бы? А даже если бы и появился - кто б его рискнул в производство воткнуть?

>>а КВ - как бы и не основа ОСНОВНОГО и ЛУЧШЕГО танка СССР конца войны... :) На ровном месте-то ничего не появляется.
>
>Чего? И этот человек смеет мне указывать, о чем мне рассуждать и о чем не рассуждать?! Обалдеть.
Балдейте. Только я ваи ни йоты не указываю - я с вами спорю :) А что касается основного и лучшего - то "да". Попробую приподнять цИфири и доказать вам это (по "основному"). А насчет "лучшего", то в условиях характера боев конца войны он ИМХО был полезнее 34-ки. Заметте (на всякий случай) что я положительной роли и необходимости Т-34 не отвергаю :)
>ИС никаким боком не основной (он для справки, качественного усиления+см. объемы выпуска в сравнении с Т-34), и не лучший танк СССР.
Во-вот. Давайте посмотрим объемы выпуска в 44 и 45 годах. Давно цыфры не видел, однако по памяти - тенденция была в увеличении выпуска ИС и сокращении Т-34 (в относительных цыфрах) Хотя может и ошибаюсь.
А насчет его (ИСа) роли в армии - спасибо, в курсе! :)

>>А Т-35, значит, нормальный танк? ;)
>
>Для такой экзотической машины - да.
Ну тогда чем плох КВ? :) Он тоже экзотический по своему :)

От	DM
К	DM (06.06.2004 20:18:54)
Дата	06.06.2004 20:46:45

О выпуске

>>Чего? И этот человек смеет мне указывать, о чем мне рассуждать и о чем не рассуждать?! Обалдеть.
>Балдейте. Только я ваи ни йоты не указываю - я с вами спорю :) А что касается основного и лучшего - то "да". Попробую приподнять цИфири и доказать вам это (по "основному"). А насчет "лучшего", то в условиях характера боев конца войны он ИМХО был полезнее 34-ки. Заметте (на всякий случай) что я положительной роли и необходимости Т-34 не отвергаю :)
>>ИС никаким боком не основной (он для справки, качественного усиления+см. объемы выпуска в сравнении с Т-34), и не лучший танк СССР.
>Во-вот. Давайте посмотрим объемы выпуска в 44 и 45 годах. Давно цыфры не видел, однако по памяти - тенденция была в увеличении выпуска ИС и сокращении Т-34 (в относительных цыфрах) Хотя может и ошибаюсь.
Выпуск Т-34 (по Максареву):
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.

Выпуск ИС - 3843 ИС-2 и 4030 ИСУ. Практически все - в 44 и 45 годах.
Что еще интересно.
Наверное, если понимать основной как более массовый - та я ошибся в термине. Но что именно я имел в виду - в конце войны исходя из тех задач, которые решались ИС таки был полезней. То же самое мне подтвердили и ветераны, с которыми довелось беседовать. Сама тяжелая работа как раз приходилась на ИСы и ИСУ, Т-34 был "солдатом" - массовым танком, ничем на тот и\момент не выдающимся. ОЧЕНЬ нужным, ОЧЕНЬ полезным, но второстепенным, что ли. Хотите аналогию? В Афгане было полно новичков срочников, но на самое ответственное шли "старики" коих и числом меньше и возможностями лучше.

Цыфры, кстати, это доказывают - выпуск Т-34 сокращался, не смотря на то, что технологически машина все более и более "№вылизывалась", ставала более пригодной для массового производства. А выпуск ИСов - рос.

Согласитесь, что это - обоснованно. Задачи наших танков в 41-42 годах и в 44-45 довольно сильно отличались. И в конце войны ИС им таки более соответствовал.

Насчет КВ. Я не спорю с вами, о том, что КВ был необходим нашей армии в 41 или что он был на голову лучше Т-34. Я вам просто заметил, что если вы отводите Т-34 роль трамплина для мехсоединений конца войны, то не стоит обделять КВ как трамплин для весьма полезного и необходимого тогда же ИС.

От	Сергей Зыков
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	05.06.2004 08:01:00

пусть это будет игровая приставка "валентайн" ver.3, но Russian edition с 76-мм

От	Robert
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	05.06.2004 05:10:57

Еще о Суворове.

Вопрос не по танкам но по тому же автору - надеюсь не оффтопик, в тексте упоминаются истребители ЛАГГ, танки Т-34, танковые армии, и дивизии народного ополчения .

У Суворова в "Последней Республике" есть выдумки про бассейн "Москва" в Москве. Сейчас там построен Xрам Xриста Спасителя, постройка довольно широко освещалась в прессе, может есть какие противоречия с тем что писал Суворов (бассейн был не на месте xрама, фундамент дворца не использовали, фундамент был не в виде чаши, фундамент был неплавающий и т.д.?). Т.е. я нутром чую что Суворов в нижеприведенной цитате врет как сивый мерин, но когда строили Xрам меня в России уже не было и поэтому открывшейся при строительстве информацией не владею. Может кто-нибудь что-нибудь знает про то что все было не так как написал Суворов, потому что читал что-то при постройке Xрама? Цитат из первоисточников мне не надо, просто если кто что-нибудь помнит со времен строительства ответьте пожалуйста своими словами.

Вот описание Суворова:

Под Храм Христа Спасителя товарищи коммунисты заложили
соответствующее количество динамита... и рванули.
Именно на развалинах символа России и было решено возвести
новый символ.
Коммунисты не признавали Отечества и Отечественной войны,
как и самой России. На месте символа России в центре Москвы был
отгорожен участок под лагпункт и вырыт котлован.
И вот вогнали в грунт тысячи тонн нержавеющей стали (сталь
марки ДС), залили десятки тысяч тонн цементного раствора
(цемент марки ДС) и потянули в небеса стальной каркас...
И построили цементный завод, который давал лучший в мире
голубой цемент, и пустили в Магнитогорске прокатный стан,
который гнал стальные конструкции, изготовленные с особой
точностью, с особым старанием. На возведение одного только
каркаса требовалось триста тысяч тонн самой лучшей стали. Из
этой стали можно было бы построить десять тысяч танков Т-34 и
вооружить ими десять танковых армий. И пустили в дело комбинат,
который начал обработку древесины особым способом, чтобы не
горела в огне, чтобы прочностью металлу не уступала. И еще один
комбинат, который из этой древесины стал выпускать "вечную"
мебель для ДС. И еще комбинат: изготовление мраморных плит для
облицовки внутренних помещений. Их много надо. И еще комбинат -
гранитные блоки и плиты для внешней облицовки. А в Киргизии в
заповедных лесах зазвенели топоры, запели пилы - зеки вековые
ореховые деревья валят. Со всего Союза пошли эшелоны в Москву:
кедр, мореный дуб, бук, карельская береза, корневища орехового
дерева - на отделку салонов! А на Урале зеки малахит шлифуют. А
у днепровских порогов рубят гранитные глыбы...
А в Москву со всей страны собраны лучшие умельцы: кружевницы
и золотошвейки, чеканщики по бронзе и серебру, резчики по дубу
и мрамору, мастера коврового дела, стеклодувы, хрустальных дел
мастера...
4 июля 1941 года все работы на строительстве ДС были
прекращены. Вскоре строительная техника была переброшена на
возведение оборонительных сооружений. На те же нужды пустили
сотни тысяч тонн уже заготовленных материалов: цемент - на
строительство дотов, сталь всегда на войне требуется,
спецдревесину - на производство истребителей ЛаГГ-3. Каркас ДС
вскоре срезали. Ломать - не строить.
В октябре 1941 года тысячи строителей ДС собрали в дивизии
народного ополчения и бросили под танки. Лучшие мастера России:
монтажники и сварщики, стеклодувы и чеканщики, краснодеревщики
и шлифовальщики мрамора - все, все, все легли в белоснежных
полях под Москвой.
После войны несколько раз брались ДС возводить заново, да
все бросали. В 1956 году на XX съезде партии Хрущев разоблачал
Сталина: "Несмотря на принятое тридцать лет тому назад решение
построить Дворец Советов как памятник Владимиру Ильичу, этот
дворец не был построен, его строительство все время
откладывалось, и о проекте постепенно стали забывать". Зал
ответил воплями возмущения.
Казалось бы, если вспомнили о Дворце, если Сталина клеймите
за то, что не построил, ну так и возведите сами. В чем
проблема? Фундамент остался... К слову, фундамент - совершенно
уникальный, плавающий, фундамент в форме огромной чаши, которая
может стоять на любом грунте, точнее, плыть в любом грунте, как
тарелка в корыте. И никакие землетрясения тому фундаменту не
страшны, как не страшны плавающей тарелке легкие сотрясения
воды, в которой она плывет. И если Сталин не построил ДС, то
вот он, уникальный фундамент, берите и стройте!
Но не стал Хрущев строить ДС. И будущим поколениям не
оставил возможности ДС построить - приказал Хрущев тарелку
фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И
получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.
Это очень хорошая идея - открытый плавательный бассейн. Но
зимой-то он замерзнет?
У нас не замерзнет.
Решили греть бассейн. И грели.
Сколько надо энергии для того, чтобы в московском феврале
прогревать самый большой в мире открытый плавательный бассейн?
Сколько надо энергии, чтобы и ночами вода в нем не остывала?
Откровенно говоря, я не знаю, сколько надо было энергии. И
никто не знал. Кто у нас за что отвечал? Кто у нас копеечку
народную считал?

От	Rom
К	Robert (05.06.2004 05:10:57)
Дата	05.06.2004 13:35:17

А Вы не пробовали спросить у Яндекса?

Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=mos/mos/19000/50844.htm&encpage=mos
http://www.utopia.ru/museum.phtml?type=graphics&sortby=title&start=100
Станция Дворец Советов:
http://metro.msk.ru/ds.html
Из истории строительства Московских высоток:
http://retro.samnet.ru/skyscrapers/moscow_skyscrapers.htm

От	Robert
К	Rom (05.06.2004 13:35:17)
Дата	05.06.2004 15:57:45

Спасибо. Жалко только что Суворов не совсем соврал в этом ;(

>Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?

По Вашей ссылке:

>В 1937 начались работы, ставшие до 1941 «стройкой века»: были вырыты гигантские котлованы, заложены железобетонные кольца, для возведения каркаса Дворца Советов была использована высокопрочная хромомедистая сталь, способная выдерживать колоссальные нагрузки (использовалась также и при строительстве московских мостов). Строительство Дворца Советов было прервано Великой Отечественной войной, и в дальнейшем проект не был реализован, хотя оказал значительное влияние на развитие архитектуры 1930-х — начала 1950-х гг. В 1958—60 котлованы Дворца Советов (диаметром 129,5 м) были использованы для устройства открытого плавательного бассейна «Москва».

По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.

А я-то надеялся что он соврал (где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.

От	Aly
К	Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата	08.06.2004 13:41:32

Дык самая страшная ложь - это недосказанная правда...

У Суворова чистого вранья вообще мало - факты он просто недоговаривает, но совершенно ложных не придумывает, придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение) и тому подобное... И это самое страшное - потому что звучит убедительно... Хорошо, что Антисуворов в печати вышел! :))

От	Роман (rvb)
К	Aly (08.06.2004 13:41:32)
Дата	08.06.2004 13:43:59

Re: Дык самая

>У Суворова чистого вранья вообще мало - факты он просто недоговаривает, но совершенно ложных не придумывает,

придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

>придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение)

Любой, кто на этом курсе не курил бамбук знает, что из ложной предпосылки можно вывести ЛЮБОЕ суждение, как верное, так и неверное. В отличие от верной предпосылки, из которой можно вывести только верное суждение, если при выводе не ошибиться.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Aly
К	Роман (rvb) (08.06.2004 13:43:59)
Дата	08.06.2004 15:11:50

А я не бамбук курил! :))

>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

Насколько мне помнится он и говорит, что не было, при этом как-то намекая, что должен был быть, именно вот таким вот, да вот опять злобные происки помешали...

>>придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение)
>
>Любой, кто на этом курсе не курил бамбук знает, что из ложной предпосылки можно вывести ЛЮБОЕ суждение, как верное, так и неверное. В отличие от верной предпосылки, из которой можно вывести только верное суждение, если при выводе не ошибиться.

Зарапортовался я - именно о возможности любого вывода, как верного так и ложного, я и хотел сказать... :))

От	Роман (rvb)
К	Aly (08.06.2004 15:11:50)
Дата	08.06.2004 15:15:25

Re: А я...

>>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.
>
>Насколько мне помнится он и говорит, что не было, при этом как-то намекая, что должен был быть, именно вот таким вот, да вот опять злобные происки помешали...

Не, там очень весело - там подряд перечисляются потолок от одной модификации, дальность от другой и бомбовая нагрузка от третьей. После чего получившееся нечто, не имеющее аналогов в природе (потому как вместе эти качества ни у одного экземпляра не сочетались) объявляется вундервафелем, и начинаются завывания про то, как хорошо обороняться при помощи стратегических бомберов.

S.Y. Roman

От	Aly
К	Роман (rvb) (08.06.2004 15:15:25)
Дата	08.06.2004 15:54:36

Есть такое дело...

>>>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

>Не, там очень весело - там подряд перечисляются потолок от одной модификации, дальность от другой и бомбовая нагрузка от третьей. После чего получившееся нечто, не имеющее аналогов в природе (потому как вместе эти качества ни у одного экземпляра не сочетались) объявляется вундервафелем, и начинаются завывания про то, как хорошо обороняться при помощи стратегических бомберов.

Дык ведь не ПРИДУМЫВАЕТ - просто факты слегка подтасовывает, но сунешся ты проверять - он тебе таблицы именно этих модификаций подсунет :)) Блин, у Резуна не юридическое образование часом?

От	Роман (rvb)
К	Aly (08.06.2004 15:54:36)
Дата	08.06.2004 15:56:20

Re: Есть такое

>Дык ведь не ПРИДУМЫВАЕТ - просто факты слегка подтасовывает, но сунешся ты проверять - он тебе таблицы именно этих модификаций подсунет :))

Но не будет в таблице строчки, в которой стояли бы ВСЕ эти цифры :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Юрий А.
К	Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата	07.06.2004 10:01:38

Успокойтесь, Резун все-таки лжет.

>>Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
>> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?
>
>По Вашей ссылке:

>>В 1937 начались работы, ставшие до 1941 «стройкой века»: были вырыты гигантские котлованы, заложены железобетонные кольца, для возведения каркаса Дворца Советов была использована высокопрочная хромомедистая сталь,

ХСМД планировали использовать при возведении собственно здания, для облегчения конструкций. И что в этом особенного, даже для тех времен?

> способная выдерживать колоссальные нагрузки

Колоссальные? Это как? Точнее сколько? Слово вставленное для "красного словца"?

>(использовалась также и при строительстве московских мостов).

А не в московских мостах ХСМД не используется? :-)

>Строительство Дворца Советов было прервано Великой Отечественной войной, и в дальнейшем проект не был реализован,
хотя оказал значительное влияние на развитие архитектуры 1930-х — начала 1950-х гг. В 1958—60 котлованы Дворца Советов (диаметром 129,5 м) были использованы для устройства открытого плавательного бассейна «Москва».

Котлованы, а не фундаменты. Почувствуйте разницу.

>По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

Так что не тоже самое.

>>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.

А это вообще фейк. Дело в том, что конструкции бассейна и здания принципиально отличаются. Т.е. вполне возможно, что заложенные под «Дворец советов» элементы фундаментов использовались под строительство бассейна, но вот так просто «залить водой» это из области легенд.

>А я-то надеялся что он соврал

Он передернул факты(что для него характерно). Шулер.

(где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.

Фундамены действительно во всех случаях разные. Место одно.

От	Петр Тон.
К	Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата	05.06.2004 16:53:51

Ваш заголовок - просто блеск!(-)

От	Evg
К	Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата	05.06.2004 16:13:14

Re: Про фундаменты

>По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

>>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.
>
>А я-то надеялся что он соврал (где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.

В том месте, под большое здание даже теоретически возможен только один фундамент.
Причем единственно возможный.
Фокус в геологии. Очень мягкие грунты. но имеется три (или четыре - не помню) скальных "клыка". Именно на них и опирались фундаменты и Храма и Дворца (потом бассейна) и потом опять Храма. По сути это один и тот же фундамент, и другой там пострить практически невозможно.

От	Alexey A. B.
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	05.06.2004 04:25:14

А вавтора проник чужоый дух. Именитого "танкосека" :-)))

Привет!

>Читаю Антисуворова. Замечательная подача материала, все по полочкам. Одно смутило, при всем уважении к тов. Исаеву. Уж очень часто повторяеся в книге: Т34 и КВ не были вундерваффе, не были чудо-оружием и собственно особо на фоне других моделей того времени не блистали.
+++++++++++++++++++++++++++++

Вот именнно здесь...:0-)))))

Счастливо!

От	Aly
К	Alexey A. B. (05.06.2004 04:25:14)
Дата	07.06.2004 15:41:19

А зачем?

Интересно, что темы поднимаются одни и те же - регулярно... Кто лучший? Чемпионат, что ли? :)) Исаев совершенно прав, отметив что Т-34 и КВ были хорошими, но не такими уж выдающимися танками - уж больно много было "детских" болезней у Т-34, не позволявших в полной мере использовать его преимущества, а КВ до замены трансмиссии порой и до поля боя доехать не мог...

От	Тезка
К	Denis~rec (05.06.2004 02:13:18)
Дата	05.06.2004 02:24:24

Ну, пусть это будет Т-38 (-)

От	Denis~rec
К	Тезка (05.06.2004 02:24:24)
Дата	05.06.2004 03:02:01

Номинация была "танк" а не "катер" (-)

От	Тезка
К	Denis~rec (05.06.2004 03:02:01)
Дата	05.06.2004 10:22:13

Re: Номинация была...

Привет

1."Все танки одинаково поганы" (с) Большой Гуру
2. Из поганых плавать умел
3. Аргументы недалеко и недолго не принимаются.

Это шутка была (на всякий случай). Искать лучший танк - бессмысленно. Воюют люди.

С уважением.