От Robert
К Denis~rec
Дата 05.06.2004 05:10:57
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Еще о Суворове.

Вопрос не по танкам но по тому же автору - надеюсь не оффтопик, в тексте упоминаются истребители ЛАГГ, танки Т-34, танковые армии, и дивизии народного ополчения .

У Суворова в "Последней Республике" есть выдумки про бассейн "Москва" в Москве. Сейчас там построен Xрам Xриста Спасителя, постройка довольно широко освещалась в прессе, может есть какие противоречия с тем что писал Суворов (бассейн был не на месте xрама, фундамент дворца не использовали, фундамент был не в виде чаши, фундамент был неплавающий и т.д.?). Т.е. я нутром чую что Суворов в нижеприведенной цитате врет как сивый мерин, но когда строили Xрам меня в России уже не было и поэтому открывшейся при строительстве информацией не владею. Может кто-нибудь что-нибудь знает про то что все было не так как написал Суворов, потому что читал что-то при постройке Xрама? Цитат из первоисточников мне не надо, просто если кто что-нибудь помнит со времен строительства ответьте пожалуйста своими словами.

Вот описание Суворова:

Под Храм Христа Спасителя товарищи коммунисты заложили
соответствующее количество динамита... и рванули.
Именно на развалинах символа России и было решено возвести
новый символ.
Коммунисты не признавали Отечества и Отечественной войны,
как и самой России. На месте символа России в центре Москвы был
отгорожен участок под лагпункт и вырыт котлован.
И вот вогнали в грунт тысячи тонн нержавеющей стали (сталь
марки ДС), залили десятки тысяч тонн цементного раствора
(цемент марки ДС) и потянули в небеса стальной каркас...
И построили цементный завод, который давал лучший в мире
голубой цемент, и пустили в Магнитогорске прокатный стан,
который гнал стальные конструкции, изготовленные с особой
точностью, с особым старанием. На возведение одного только
каркаса требовалось триста тысяч тонн самой лучшей стали. Из
этой стали можно было бы построить десять тысяч танков Т-34 и
вооружить ими десять танковых армий. И пустили в дело комбинат,
который начал обработку древесины особым способом, чтобы не
горела в огне, чтобы прочностью металлу не уступала. И еще один
комбинат, который из этой древесины стал выпускать "вечную"
мебель для ДС. И еще комбинат: изготовление мраморных плит для
облицовки внутренних помещений. Их много надо. И еще комбинат -
гранитные блоки и плиты для внешней облицовки. А в Киргизии в
заповедных лесах зазвенели топоры, запели пилы - зеки вековые
ореховые деревья валят. Со всего Союза пошли эшелоны в Москву:
кедр, мореный дуб, бук, карельская береза, корневища орехового
дерева - на отделку салонов! А на Урале зеки малахит шлифуют. А
у днепровских порогов рубят гранитные глыбы...
А в Москву со всей страны собраны лучшие умельцы: кружевницы
и золотошвейки, чеканщики по бронзе и серебру, резчики по дубу
и мрамору, мастера коврового дела, стеклодувы, хрустальных дел
мастера...
4 июля 1941 года все работы на строительстве ДС были
прекращены. Вскоре строительная техника была переброшена на
возведение оборонительных сооружений. На те же нужды пустили
сотни тысяч тонн уже заготовленных материалов: цемент - на
строительство дотов, сталь всегда на войне требуется,
спецдревесину - на производство истребителей ЛаГГ-3. Каркас ДС
вскоре срезали. Ломать - не строить.
В октябре 1941 года тысячи строителей ДС собрали в дивизии
народного ополчения и бросили под танки. Лучшие мастера России:
монтажники и сварщики, стеклодувы и чеканщики, краснодеревщики
и шлифовальщики мрамора - все, все, все легли в белоснежных
полях под Москвой.
После войны несколько раз брались ДС возводить заново, да
все бросали. В 1956 году на XX съезде партии Хрущев разоблачал
Сталина: "Несмотря на принятое тридцать лет тому назад решение
построить Дворец Советов как памятник Владимиру Ильичу, этот
дворец не был построен, его строительство все время
откладывалось, и о проекте постепенно стали забывать". Зал
ответил воплями возмущения.
Казалось бы, если вспомнили о Дворце, если Сталина клеймите
за то, что не построил, ну так и возведите сами. В чем
проблема? Фундамент остался... К слову, фундамент - совершенно
уникальный, плавающий, фундамент в форме огромной чаши, которая
может стоять на любом грунте, точнее, плыть в любом грунте, как
тарелка в корыте. И никакие землетрясения тому фундаменту не
страшны, как не страшны плавающей тарелке легкие сотрясения
воды, в которой она плывет. И если Сталин не построил ДС, то
вот он, уникальный фундамент, берите и стройте!
Но не стал Хрущев строить ДС. И будущим поколениям не
оставил возможности ДС построить - приказал Хрущев тарелку
фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И
получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.
Это очень хорошая идея - открытый плавательный бассейн. Но
зимой-то он замерзнет?
У нас не замерзнет.
Решили греть бассейн. И грели.
Сколько надо энергии для того, чтобы в московском феврале
прогревать самый большой в мире открытый плавательный бассейн?
Сколько надо энергии, чтобы и ночами вода в нем не остывала?
Откровенно говоря, я не знаю, сколько надо было энергии. И
никто не знал. Кто у нас за что отвечал? Кто у нас копеечку
народную считал?

От Rom
К Robert (05.06.2004 05:10:57)
Дата 05.06.2004 13:35:17

А Вы не пробовали спросить у Яндекса?

Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=mos/mos/19000/50844.htm&encpage=mos
http://www.utopia.ru/museum.phtml?type=graphics&sortby=title&start=100
Станция Дворец Советов:
http://metro.msk.ru/ds.html
Из истории строительства Московских высоток:
http://retro.samnet.ru/skyscrapers/moscow_skyscrapers.htm

От Robert
К Rom (05.06.2004 13:35:17)
Дата 05.06.2004 15:57:45

Спасибо. Жалко только что Суворов не совсем соврал в этом ;(

>Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
>
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?

По Вашей ссылке:

>В 1937 начались работы, ставшие до 1941 «стройкой века»: были вырыты гигантские котлованы, заложены железобетонные кольца, для возведения каркаса Дворца Советов была использована высокопрочная хромомедистая сталь, способная выдерживать колоссальные нагрузки (использовалась также и при строительстве московских мостов). Строительство Дворца Советов было прервано Великой Отечественной войной, и в дальнейшем проект не был реализован, хотя оказал значительное влияние на развитие архитектуры 1930-х — начала 1950-х гг. В 1958—60 котлованы Дворца Советов (диаметром 129,5 м) были использованы для устройства открытого плавательного бассейна «Москва».

По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.

А я-то надеялся что он соврал (где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.


От Aly
К Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата 08.06.2004 13:41:32

Дык самая страшная ложь - это недосказанная правда...

У Суворова чистого вранья вообще мало - факты он просто недоговаривает, но совершенно ложных не придумывает, придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение) и тому подобное... И это самое страшное - потому что звучит убедительно... Хорошо, что Антисуворов в печати вышел! :))

От Роман (rvb)
К Aly (08.06.2004 13:41:32)
Дата 08.06.2004 13:43:59

Re: Дык самая

>У Суворова чистого вранья вообще мало - факты он просто недоговаривает, но совершенно ложных не придумывает,

придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

>придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение)

Любой, кто на этом курсе не курил бамбук знает, что из ложной предпосылки можно вывести ЛЮБОЕ суждение, как верное, так и неверное. В отличие от верной предпосылки, из которой можно вывести только верное суждение, если при выводе не ошибиться.

S.Y. Roman ( Холмовцы:
http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От Aly
К Роман (rvb) (08.06.2004 13:43:59)
Дата 08.06.2004 15:11:50

А я не бамбук курил! :))


>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

Насколько мне помнится он и говорит, что не было, при этом как-то намекая, что должен был быть, именно вот таким вот, да вот опять злобные происки помешали...

>>придумывает только эмоциональную окраску, так называемый анализ (любой, кто проходил курс логики в ВУЗе знает, что нельзя из ложной предпосылки вывести верное суждение)
>
>Любой, кто на этом курсе не курил бамбук знает, что из ложной предпосылки можно вывести ЛЮБОЕ суждение, как верное, так и неверное. В отличие от верной предпосылки, из которой можно вывести только верное суждение, если при выводе не ошибиться.

Зарапортовался я - именно о возможности любого вывода, как верного так и ложного, я и хотел сказать... :))

От Роман (rvb)
К Aly (08.06.2004 15:11:50)
Дата 08.06.2004 15:15:25

Re: А я...


>>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.
>
>Насколько мне помнится он и говорит, что не было, при этом как-то намекая, что должен был быть, именно вот таким вот, да вот опять злобные происки помешали...

Не, там очень весело - там подряд перечисляются потолок от одной модификации, дальность от другой и бомбовая нагрузка от третьей. После чего получившееся нечто, не имеющее аналогов в природе (потому как вместе эти качества ни у одного экземпляра не сочетались) объявляется вундервафелем, и начинаются завывания про то, как хорошо обороняться при помощи стратегических бомберов.

S.Y. Roman

От Aly
К Роман (rvb) (08.06.2004 15:15:25)
Дата 08.06.2004 15:54:36

Есть такое дело...


>>>придумывает, придумывает. хотя бы его описание ТБ-7 чего стоит. ну НЕ БЫЛО ТАКОГО самолета, какой он описывает.

>Не, там очень весело - там подряд перечисляются потолок от одной модификации, дальность от другой и бомбовая нагрузка от третьей. После чего получившееся нечто, не имеющее аналогов в природе (потому как вместе эти качества ни у одного экземпляра не сочетались) объявляется вундервафелем, и начинаются завывания про то, как хорошо обороняться при помощи стратегических бомберов.

Дык ведь не ПРИДУМЫВАЕТ - просто факты слегка подтасовывает, но сунешся ты проверять - он тебе таблицы именно этих модификаций подсунет :)) Блин, у Резуна не юридическое образование часом?

От Роман (rvb)
К Aly (08.06.2004 15:54:36)
Дата 08.06.2004 15:56:20

Re: Есть такое

>Дык ведь не ПРИДУМЫВАЕТ - просто факты слегка подтасовывает, но сунешся ты проверять - он тебе таблицы именно этих модификаций подсунет :))

Но не будет в таблице строчки, в которой стояли бы ВСЕ эти цифры :)

S.Y. Roman ( Холмовцы:
http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От Юрий А.
К Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата 07.06.2004 10:01:38

Успокойтесь, Резун все-таки лжет.

>>Ниже несколько ссылок по затронутой теме:
>>
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?
>
>По Вашей ссылке:

>>В 1937 начались работы, ставшие до 1941 «стройкой века»: были вырыты гигантские котлованы, заложены железобетонные кольца, для возведения каркаса Дворца Советов была использована высокопрочная хромомедистая сталь,

ХСМД планировали использовать при возведении собственно здания, для облегчения конструкций. И что в этом особенного, даже для тех времен?

> способная выдерживать колоссальные нагрузки

Колоссальные? Это как? Точнее сколько? Слово вставленное для "красного словца"?

>(использовалась также и при строительстве московских мостов).

А не в московских мостах ХСМД не используется? :-)

>Строительство Дворца Советов было прервано Великой Отечественной войной, и в дальнейшем проект не был реализован,
хотя оказал значительное влияние на развитие архитектуры 1930-х — начала 1950-х гг. В 1958—60 котлованы Дворца Советов (диаметром 129,5 м) были использованы для устройства открытого плавательного бассейна «Москва».

Котлованы, а не фундаменты. Почувствуйте разницу.

>По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

Так что не тоже самое.

>>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.

А это вообще фейк. Дело в том, что конструкции бассейна и здания принципиально отличаются. Т.е. вполне возможно, что заложенные под «Дворец советов» элементы фундаментов использовались под строительство бассейна, но вот так просто «залить водой» это из области легенд.


>А я-то надеялся что он соврал

Он передернул факты(что для него характерно). Шулер.

(где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.

Фундамены действительно во всех случаях разные. Место одно.

От Петр Тон.
К Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата 05.06.2004 16:53:51

Ваш заголовок - просто блеск!(-)


От Evg
К Robert (05.06.2004 15:57:45)
Дата 05.06.2004 16:13:14

Re: Про фундаменты


>По тексту Суворова почти то же самое, к сожалению:

>>приказал Хрущев тарелку фундамента залить водой, а вокруг построить раздевалки. И получился самый большой в мире открытый плавательный бассейн.
>
>А я-то надеялся что он соврал (где-то слышал, что было четыре разныx фундамента на том же месте - фундамент старого Xрама, чуть в стороне фундамент Дворца, на месте парка около дворца т.е. в стороне от фундамента - бассейн, и позже - новый фундамент и новый Xрам). Жаль, оказывается Суворов иногда не совсем врет (ну опуская типичные для него эмоционально нагруженные перепевы о загубленныx в ополчении краснодеревщикаx, естественно) - бассейн действительно был в фундаменте недостроенного Дворца.

В том месте, под большое здание даже теоретически возможен только один фундамент.
Причем единственно возможный.
Фокус в геологии. Очень мягкие грунты. но имеется три (или четыре - не помню) скальных "клыка". Именно на них и опирались фундаменты и Храма и Дворца (потом бассейна) и потом опять Храма. По сути это один и тот же фундамент, и другой там пострить практически невозможно.