От Константин Чиркин
К Исаев Алексей
Дата 06.06.2004 20:22:28
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Ну,что Вы хотите от человека,который как Тухачевский

Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.Для этого как минимум надо хотя-бы полистать соответсвующую литературу про тот период.Руки может и не кривые были,но к чему эти руки прикладывать-это ведь было не всегда.Да и амбиции конкретных личностей тоже не на последнем месте стояли.
От Игорь Куртуков
К Константин Чиркин (06.06.2004 20:22:28)
Дата 06.06.2004 22:36:40

А как Тухачевский?

>Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.

С чего вы решили, что Тухачевский об этом не думал?
От Константин Чиркин
К Игорь Куртуков (06.06.2004 22:36:40)
Дата 07.06.2004 18:47:17

Re: Вы данный вопрос адресуйте Коле-Анархии,он Тухачевского читал,помоему,всего.

Приветствую.Я смог только чуть-чуть,но запомнил,что требования Тухачевского о моторизации РККА,намного превосходили возможности промышлености.
От DM
К Константин Чиркин (06.06.2004 20:22:28)
Дата 06.06.2004 20:33:25

Re: Ну,что Вы...

>Приветствую.о экономике и возможностях государства не думает.Для этого как минимум надо хотя-бы полистать соответсвующую литературу про тот период.Руки может и не кривые были,но к чему эти руки прикладывать-это ведь было не всегда.Да и амбиции конкретных личностей тоже не на последнем месте стояли.
как вы круто по мне :))) А откуда такое мнение? :) С вами вроде никогда и не спорили ни о чем.
А вот об экономике я как раз вам и говорю. И утверждаю, что если бы не было "созданного кривыми ручонками" КВ в 1941, то ни о каком бы ИС-2 в 44 никто бы даже не подумал. Или вы можете доказать обратное? А заодно - и об ИСУ можно забыть. А нам бы без этих машин тяжко пришлось в 44-м...
От Константин Чиркин
К DM (06.06.2004 20:33:25)
Дата 07.06.2004 18:55:27

Re: Простите,действительно несколько резковато ;-)

Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.В основном,Вы конечно правы,небыло-бы КВ,небыло бы ИСа.У Гагина есть книжка "Триумф и трагедия КВ".Лично моё мнение-это тагедия.
От DM
К Константин Чиркин (07.06.2004 18:55:27)
Дата 07.06.2004 19:31:02

Re: Простите,действительно несколько...

>Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.
Так посмотрите с чего все началось. С того, что я возмутился тем, что Алексей отметил роль первых Т-34 в рождении мех соединений (фактически - в создании Т-34-85) и как-то забыл что без КВ не было бы ИСа. Собственно это не была с моей стороны глобальная подача для большой и разноплановой темы - это потом получилось. :) Это было просто замечание "вскользь". Потому про остальное я и не вспоминал.

А сегодня когда пришел, тут уже Федор так "развил и углубил" тему, что вмешиватся особого смысла уже не было.
От Константин Чиркин
К DM (07.06.2004 19:31:02)
Дата 07.06.2004 22:30:15

Re: Ну,виноват,не посмотрел начало;-)) (-)
От FVL1~01
К Константин Чиркин (07.06.2004 18:55:27)
Дата 07.06.2004 19:19:32

Гагин вор, вором был вором и останеться.

И снова здравствуйте
>Приветствую.Но Вы тоже както упёрто гнёте одно,не подчёркивая других причин.В основном,Вы конечно правы,небыло-бы КВ,небыло бы ИСа.У Гагина есть книжка "Триумф и трагедия КВ".Лично моё мнение-это тагедия.

Раньше русками переписывал, потом сканер купил...

В чем тут ТРАГЕДИЯ вот не пойму? Альтернативой КВ был просто невыпуск тяжелого танка ВООБЩЕ. Не спорю = выиграли бы войну и так, но с ним, даже несмотря на все его недостатки было проще.

Что КВ не "ТИГР" - так если бы на создание КВ ушло бы столько же времени сколько на создание Тигра, 4 года от первого прототипа до серии все было бы иначе конечно. Но не было у СССР 4лет а были полгода. От этого и технические недоработки исправляемые по хоу выпуска.

А вундерваффе КВ не был только по одной причине - вундерваффей не бывает. Не было в 1940е такой цацки которая одна будь она помогла бы автоматом выиграть войну. Дадже атомных бомб и то бы при тогдашнем до 1947-48 темпе выпуска бы не хватило.
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (07.06.2004 19:19:32)
Дата 07.06.2004 21:40:22

Re: Это не имеет отношения к делу.

Эмоциональная составляющая не по существу.


>В чем тут ТРАГЕДИЯ вот не пойму?

В том, что КВ на начальном этапе мог быть заметно ЛУЧШЕ по ТТХ, чем реально был. И это могло сэкономить немало жизней... В этом трагедия, коли не поняли.

>Что КВ не "ТИГР"...

Сдается мне, что при том количестве реально умелых экипажей, Тигр нам на фиг не сдался. Хотя приличная рация - не помешала бы...

>А вундерваффе КВ не был только по одной причине - вундерваффей не бывает.

Это как понимать "вундерваффе". Если "1 раз стрельнул холостым и на 70 лет 1/7 суши в заднице"... то и так бывает. А серьезно, если бы наличные КВ позволили сбивать темп у танковых клиньев, то к распутице они б застряли подальше от Москвы. И было б легче. И повышенные ТТХ тут помогли б нивелировать (несколько) руки.сис ...
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 21:40:22)
Дата 07.06.2004 22:46:21

не мог

И снова здравствуйте

>В том, что КВ на начальном этапе мог быть заметно ЛУЧШЕ по ТТХ, чем реально был. И это могло сэкономить немало жизней... В этом трагедия, коли не поняли.

Не мог. ТЕХНИЧЕСКИ не мог. Хуже пожалуйста (с подвеской по типу Т-35 например, с мотором ГАМ-34 например, с 60мм броней как на СМК например) А вот ЛУЧШЕ не мог. И даже не столько из за КПП. Просто КПП наиболее слабое место - исправили бы как смогли ее полетели бы скажем фрикционы или сворачивало бы двигатель.

Так что альтернатива "трагическому" КВ - либо очень малая серий СМК/Т-100 машин в 50-60 БЕЗ перспективы проивзодства дальше либо МЕНЬШЕ танков вообще в стране.
Разве что Кировский завод вместо КВ обречь выпускать об 126 (аналог Т-50) но где двигатели взять?

>Сдается мне, что при том количестве реально умелых экипажей, Тигр нам на фиг не сдался. Хотя приличная рация - не помешала бы...

А ее нет. В стране нет ни радиодеталей, ни экранированного провода, ни культуры пользвоания радиосвязью.

УСПЕЛИ что могли. А вот приличного НЕТУ. Есть в 5 раз меньше (радиофицируем один танк из пяти) того что ЕСТЬ. А 50 ХОРОШО подготовленых в 48 ттбр экипажей надо распределить на 500 выпущеных танков.


>
>Это как понимать "вундерваффе". Если "1 раз стрельнул холостым и на 70 лет 1/7 суши в заднице"... то и так бывает.


Стреляли во первых не один раз. А во вторых к моенту выстрела Авроры ПРОЦЕСС уже вошел в неотвратимую стадию. Не большевики ЗАХВАТИЛИ власть - они ее подобрали из грязи. Куда ее загнали 10 министров принадлежащие к 15 политическим течениям (с) вроде японского посла.


---А серьезно, если бы наличные КВ позволили сбивать темп у танковых клиньев, то к распутице они б застряли подальше от Москвы.

Так они именно ЭТО и сделали. Как смогли. А лучше не смогли бы никто и никогда. Ибо не могут ТОЛЬКО танки задержать даже танковую армию без артиллерии, пехоты и СНАБЖЕНИИЯ и ТРАНСПОРТА.


25000 грузовиков вездеходов или 5000 тягачей сыграли бы лучшую роль чем 500 КВ. Но если 500 КВ страна дать могла, то 5000 тяжелых тягачей или 25-30 000 вездеходов (1 КВ - 4 вездехода по затратам ) дать не могла никак. А без них КВ - стационарные мишени корпусной артиллерии. Подтаскиваемой немецкими тягачами.


>И было б легче. И повышенные ТТХ тут помогли б нивелировать (несколько) руки.сис ...

идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ ( поэт И.Орлов провоевал на своем КВ-1 1941 года выпуска до 1944. В 1944 танк списали и он со снятой байшней неустанволенойе время таскал башржи по Беломор каналу. Жаль пионэры сдали его в металолом в 1960-е. Сволочи. Проставили вместо него "чешскую" Т34-85.

ВСЕ в применении и ЭКСПЛУАТАЦИИ. Механически пантеры ранних серий и то ломалисть чаще. Пока их на опыте Курска не довели.



С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (07.06.2004 22:46:21)
Дата 08.06.2004 10:44:01

Re: Не верю! :)

>Не мог. ТЕХНИЧЕСКИ не мог.

Он, все же, рожденный ползать. Летать не будет, но ползать должен уверенно! :)
И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)
Может быть у вас есть ссылки на "тугаменты" где рычат по поводу поломок КВ и -1с (Т-34 тоже интересно) вами в "бы" перечисленных?

>Так что альтернатива "трагическому" КВ...

Есть просто КВ-1с. Причем, вполне он мог быть не дебронированным и с 85 мм дрыной. Ползал бы потише, зато и жил бы подольше.

>А ее нет. В стране нет ни радиодеталей, ни экранированного провода, ни культуры пользвоания радиосвязью.

Культура добывается проще всего. :) ПРо радиодетали - не совсем поверю, что их нет. Скорее есть но на всех не хватает. :)
Да. При чем тут экранированный провод - не очень понял. Фидерные линии прокладывать?

>Стреляли во первых не один раз. А во вторых к моенту выстрела Авроры ПРОЦЕСС уже вошел в неотвратимую стадию.

Еще нет. Вот с началом гражданской... это да. Тут "поинт оф но ретерн" состоялся. Его еще по "победе социализма" в этом качестве укрепили. И победа стала Пирровой, но да это отдельная тема - тут оффтоп.

>Так они именно ЭТО и сделали. Как смогли.

Об том и речь, что весьма вероятно при правильной доводке, вполне осуществимой тогдашними силами и средствами, могли бы остановить лучше, с меньшими нашими потерями.

>идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ

Немного скорости и заметно надежности. Впрочем - это не мне мешает - это, как я понял - сильно мешало дедам, которые ту технику в бою применяли. Нам щаз - мешает другое, но в затронутую тему это опять, почти не вписывается.
От FVL1~01
К А.Б. (08.06.2004 10:44:01)
Дата 08.06.2004 15:34:16

Ну сходу я без книг все не выложу

И снова здравствуйте
>Он, все же, рожденный ползать. Летать не будет, но ползать должен уверенно! :)
>И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)
>Может быть у вас есть ссылки на "тугаменты" где рычат по поводу поломок КВ и -1с (Т-34 тоже интересно) вами в "бы" перечисленных?

Но багов у КВ хватало ВСЯКИХ. КПП его самое слабое место, но и других хватало. Напротив при грамотной эксплуатации как раз даже ранние КВ удовлетовряли даже немцев. Недаром на Мальту они именно на них собирались десантироваться. Только приборы наблюдения и рации заменили.
>>Так что альтернатива "трагическому" КВ...
>
>Есть просто КВ-1с. Причем, вполне он мог быть не дебронированным и с 85 мм дрыной. Ползал бы потише, зато и жил бы подольше.

НЕ МОГ. Категорически не мог. 85 мм пушка для КВ -1с вообще из отрасли контсрукторской фантазии - не ВСТАВИЛИ ее ему в башню а что толку. Работать с нею нельзя. КВ-85 имел принципиально новый погон на надгусеничных нишах = то что ТЕХНИЧЕСКИ еще нельзя было сделать в 1941 и в 1942.

Теперь насчет чудо КПП Шашмурина - ее эффект ВО многом проявился за счет облегчения машины - ВСЕ опытнве машины на основе КВ-1с с его КПП будучи нагруженными обратно до 50-52 тонн показали себя отвратительно по ходовой.

А теперь внимание вопрос - у вас в 1941 есть прокат из листов 75, 45 и 37 мм, причем самый относительно дорогой как раз 37мм. ИЗ чего бум делать "облегченный КВ?" ибо даже с новой КПП в 52 тонны на серийно машине не укладываемся если НЕ ОБЛЕГЧАТЬ. То есть КВ по схеме КВ-1с Шашмурина был бы в 1941 с 45 мм броней. или нагромождением брони и экрана. ОНО НАДО?

>Культура добывается проще всего.


Как раз культура радиоствязи добывалась ТРУДНЕЕ всего. И не надо сказок про штабистов и пр. КУЛЬТУРА радиопереговоров именно низового командирского звена отсуствовала долгове время. Или молчали где не надо (Бой полка КВ и Валентайнов на Кавказе, описан в номере М-хобби про ,Валентайн, там на всех машинах были английские приличные рации мк9 А ТОЛКУ - то жгут роту КВ а они молчат, то на одной частоте орут в эфир танкисты ВСЕХ танков полка, забивая друг друга.
И людей можно понять - что бы научиться грамотно работать с радиосвязью этим надо заниматься некоторое, занчительное время, да и лучшая тогдашнняя рация была посложнее современного сотового в обращении. А временеи нету - сформировали - в бой. А вы так высокомерно, проще всего мол.

>:) ПРо радиодетали - не совсем поверю, что их нет. Скорее есть но на всех не хватает. :)

На кого на всех? они по вашему куда то уходят. Они есть. Да иногда посредственного качества но на всех и ПРЯМО ТАКИ не хватает. Хватает на 1 самолет из 7 и 1 танк из 5, и на 30% шатной укомлпектованности пехотных соединений. У кого будем отнимать?

>Да. При чем тут экранированный провод - не очень понял. Фидерные линии прокладывать?

Понятно. Можно дальше про радиосвязь не рассуждать. ЭКРАНИРОВАННЫЙ провод нужен что бы убрать наводки от элеткрооборудования танка - ГЕНЕРАТОР, ТПУ, фары. Ну фары ладно допусти их выкинули, вместо генератора за танковым полком катаеться грузовик с сухими батарейками (как в Англии млин) но без связи между экипажем танка как прикажете обойтись? Как в реале обходились когда приборов не хватало - пинок сапога наводчика заряжающего по правому плечу - бронебойный, по левому - оф? так что ли.

>Еще нет. Вот с началом гражданской... это да.
НЕт стадия стала неотсрватима и гражданская неизбежна после приказа номер 1. ДЕМОИЛИЗОВАЛИ милионы "пскопских" с оружием и разогнали ВСЕ государственные службы, разгромили полицию подменив ее милицией из студентов, прококаиненых барышень и уголовников. ВСЕ. Финита. Опыт млин французской революции. Буржуажного кодекса захотели но без Термидора, а так не бывает.

>Об том и речь, что весьма вероятно при правильной доводке, вполне осуществимой тогдашними силами и средствами, могли бы остановить лучше, с меньшими нашими потерями.

Вилы по воде. Откуда вы знаете какая доводка правильная а какая привела бы еще к большему трагическому результату. Вот например ломка с выпуском Т-34 как раз посик ПРАВИЛЬНОЙ доводки, в результате чуть было не пришли к ситуации когда плохой машины уже нет, а новой ЕЩЕ нет. Вот как раз пример "правильной доводки вполне осуществимой тогдашними силами". И заметим - что в результате не старых танков УЖе не выпускалось, ни НОВЫХ не выпускалось. Первые Т-34 были то же очень плохи. Но при начале войны в июне 1941 алтьтернатива им была бы не ХОРОШИЕ Т-34М - а остусвие новых (и старых) танков ВООБЩЕ. Доводите.

Правильная довдка теетически возможна если взять СЕЙЧАС машину времени и отправившись туда УКАЗАТь - мол дейлай от сих до сих и никак иначе. КТО и на ОСНОВАНИИ чего нез ная всего этого по вашему обязан был сделать ТАКОЙ выовод тогда?. Это почему КПП Шашмурина была бы лучше скажем конструкции Троянова или конструкции Духова (это я условно)- ВСЕ эти люди имели СВОЙ взгляд на тяжелый танк. Вы уверены что решив одну проблему вы не погрязли бы в БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ? Альтернатив было полно - кидку Павлова в РУКИ выбирайте ту которая вам кажетсьян наилучшей. ПРИ этом ЗНАЯ только ТО что знали ТОГДА в ГАБТУ. И не байтом больше. Сможете сдеалть выбор? А если нет то простите не возмущайтесь. Хочу мол то и то? А нетут ни того не того. Десяток пулеметов с патронами и расчетом на стенах Рязани то же могли бы в 1237 очень МНОГО жизней типа спасти. А толку то.

>>идеалистическое мышление. КАКИХ ТТХ вам не зватает у КВ
>
>Немного скорости и заметно надежности.


Простите какая скорость? НА марше весной роты Т-34 оставали от рот КВ (зато потом перевернули историки доклад с точностью до наоборот?).
Скрость на местности у всех была одинаковая. А маршевая самая высокая была из всех танков 1941 у Т-26 и Т-60. Я серьезно. Почему "Черчили" с еще худшей скоростью успешно применялись с 1942 по 1953? Ась?

А надежности В РАВНОЙ степени не хватало у ВСЕХ новых танков. КВ тут не выделялся ни в лучшую ни в худшую сторону.

Я то надеялся что вы предьявите к нему самую серьезную претендию которую к нему на опыте 1941-42 выдвиноло ГАБУ., а вы все милиметрами в час табличек оперируете (самая серьезная претензия - КЛАСС мостов)

>Впрочем - это не мне мешает - это, как я понял - сильно мешало дедам, которые ту технику в бою применяли.

А в той ситуации дедам надо было только немецкие "трехи" и с 10ск КПП, али американские М2А4 легкие, даже "четверка" была для них посложнее. И нет в том вины дедов а вина одного лишь факта когда в РОССИИ ввели всеобщее среднее образование а когда в Германии. Сколько было на 1913 год КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ промышленных рабочих в Росии а во сколько раз больше толкьо в одной Рурской области.


Ну не могла тогда наша промышленость еще дать юзер френдли танк. Технически. НИКАК. Как не могли например американцы в ПМВ иметь "Виллисы джипы", хотя очень нужны были.


Вот и все. С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (08.06.2004 15:34:16)
Дата 08.06.2004 17:00:31

Re: Как раз - продолжим. Невысокомерно. :)

>НЕ МОГ. Категорически не мог. 85 мм пушка для КВ -1с вообще из отрасли контсрукторской фантазии - не...

Подожду ссылок, почитаю, подумаю... Потом - продолжим эту тему.

>Как раз культура радиоствязи добывалась ТРУДНЕЕ всего.

Как раз - при постоянном пользовании - очень быстро. Не надо рисовать "тупых монголов", приводя в пример, видимо, неопытные еще экипажи.

>И людей можно понять - что бы научиться грамотно работать с радиосвязью этим надо заниматься некоторое, занчительное время

Некотороее или значительное? :)

>Понятно. Можно дальше про радиосвязь не рассуждать.

Нет. Наводки по питанию - гасятся легче. На саму радиостанцию - гасятся корпусом ее.
Наводки от фар - это свежо, спасибо. :)

Кстати, ТПУ много проще рации, и к наводкам менее чувствителен. Так - и его не було?

По оффтопу - давайте отдельно и приватом. А?
От Константин Чиркин
К А.Б. (08.06.2004 17:00:31)
Дата 08.06.2004 20:31:05

Re: Не удержался,чтобы не влезть ;-)

Приветствую.Научить можно всему и быстро.Помню,как приятель говорил,что через пилюли,танковый дизель ДОСКОНАЛЬНО изучил за пару месяцев.Так главное,были бы те кто сам разбирался.Я имею в виду массу народа,а не одиночек.Я думаю никто не будет спорить ,что уровень образования у нас был ниже,чем у немцев.
От А.Б.
К Константин Чиркин (08.06.2004 20:31:05)
Дата 09.06.2004 10:41:42

Re: А уровень смекалки - выше. :)

>Приветствую.Научить можно всему и быстро.

Точно. Имменно об этом моменте и говорил. :)
От FVL1~01
К А.Б. (08.06.2004 17:00:31)
Дата 08.06.2004 19:03:03

А за счет чего ПОСТОЯнное пользвоание обеспечить?

И снова здравствуйте
>Как раз - при постоянном пользовании - очень быстро. Не надо рисовать "тупых монголов", приводя в пример, видимо, неопытные еще экипажи.

Радиолампы быстро горят. на Марше 5-6 часов работы иногда не служили. Попервоначалу то. Так что или обсемпечваем НЕМНОГИМ постоянное пользвание (в результате радио достаеться не каждому 5 танку а скажем каждому 15му) или пытаемся ставить радио на максимальное число машин. КАКАЯ стратегия по вашему вернее?

>Некотороее или значительное? :)

ДВе недели толкьо этим заниматься. На опыте 1950-х когда уже с образованием было получше. Вот и найдите свободные две недели в и так сжатом курсе боевой подготвоки (армия ОЧЕНЬ быстро растет, долго призывника в армии не задержишь - он и в народном хоязйстве нужен).


>Наводки от фар - это свежо, спасибо. :)

Наводки переменного тока от неэкранированного провода идущего к фаре? вас что то удивляет? или радио надо пользваться ТОЛЬКО днем?


>Кстати, ТПУ много проще рации, и к наводкам менее чувствителен. Так - и его не було?

Напротив помехи от ТПУ к радио.



С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (08.06.2004 19:03:03)
Дата 09.06.2004 10:49:01

Re: Да хоть за счет ленд-лиза.

>Радиолампы быстро горят.

Очень странно, они что, восковые? :)
Или вы намекаете на отвратное качество тех лет?

>ДВе недели толкьо этим заниматься.

Ужасно долгий срок. :)

>Вот и найдите свободные две недели в и так сжатом курсе боевой подготвоки

Вам нужна армия или пушечное мясо? Как-то у вас "цена вопроса" плохо отрабатывается... Чуть что - сразу "невозможно технически и совершенно". Неконструктивный подход. :)

>Наводки переменного тока от неэкранированного провода

Ага. Если посмотреть на частоту того тока... и на частоту ПЧ радиотракта.... Ну очень сложная проблема фильтрации наводки. :)

>Напротив помехи от ТПУ к радио.

Так ТПУ было? Что ж пинали мехвода и заряжающему совали руку под нос? Сказать нельзя было по ТПУ?
От Малыш
К А.Б. (08.06.2004 10:44:01)
Дата 08.06.2004 12:46:03

Re: Не верю!...

>И, по словам Шашмурина, по замене КПП (может еще некоторым переделкам) - КВ-1с ползал именно так - уверенно. При чем тут ваши "бы"? И двигатель (бы) не соврачивало, и торсионы (бы) - тоже как бы держали... :)

Простите, пожалуйста, но позвольте просить Вас отнестись к словам Шашмурина столь же критично, как и к словам любого другого конструктора. Я Вам (кажется) уже цитировал ссылки Шашмурина на Грабина - про то, как, дескать, Котин запорол вооружение тяжелых танков крпунокалиберными артсистемами. Но если у Грабина есть хотя бы "теоретическое" оправдание (он артиллерист), то конструктору-танкисту Шашмурину повторять байки имени Грабина про установку крупнокалиберных пушек в башню КВ-1 как бы совсем не к лицу и заставляет очень недоверчиво отнестись ко всем остальным его рассуждениям про трагедию и то, как в самый критический момент являлся Он - спаситель Отчизны вообще и КВ в частности, весь в белом и на белой лошади.

>Культура добывается проще всего. :)

Вы шутить изволите? В 1944 году, когда степень насыщенности армии радиосредствами оставила далеко позади 1941 год, а качество радиосредств сильно подросло, хватало отзывов комсостава "Радио - бесполезная игрушка. Его место в обозе. Только штаб демаскирует, а толку чуть".
И еще по культуре - я уже приводил этот пример. В 1937 году у нас издали перевод немецкой книги фон Чишвица об операции по захвату Моонзундских островов в Первую Мировую. В ней содержится указание, невзирая на то, что все нормальные люди пользуются радиосвязью, не забывать насовсем и об альтернативных системах связи - телефоне, например. А у нас в артучебнике 1941 г. пишется, что радио, легко расстраиваясь и ломаясь, завися от атмосферных условий, не будучи скрытным видом связи, надежным средством связи считаться не может и при малейшей возможности должно дублироваться другими видами связи.
От А.Б.
К Малыш (08.06.2004 12:46:03)
Дата 08.06.2004 13:42:05

Re: Я различаю моменты...

>Простите, пожалуйста, но позвольте просить Вас отнестись к словам Шашмурина столь же критично

Когда обиженный человек говорит о том деле, которое он выполнил ЛИЧНО, и о том, представление о котором он получил от другого человека. Естественно вопрос о вооружении и Грабине был поднят (вы сами помните) :)

Так что... не тасуйте аргументы, они расположены в правильном порядке и с правильным приоритетом. :))

>Вы шутить изволите?

Вовсе нет. Не надо ссылаться на штабных, надо смотреть на тех, кто юзает радио ежедневно. Прониклись и привыкли быстро. Особенно, когда получили доступ к Штатовским устройствам.
От Малыш
К А.Б. (08.06.2004 13:42:05)
Дата 08.06.2004 13:52:56

Re: Я различаю

>Когда обиженный человек говорит о том деле, которое он выполнил ЛИЧНО, и о том, представление о котором он получил от другого человека.

Видите ли, ключевой момент IMHO - то, что человек обижен. После этого практически всегда ему принадлежит изобретение всего в мире, включая велосипед... но злобные конкуренты/оппоненты/начальники подло и вероломно его обокрали.

>Вовсе нет. Не надо ссылаться на штабных, надо смотреть на тех, кто юзает радио ежедневно. Прониклись и привыкли быстро. Особенно, когда получили доступ к Штатовским устройствам.

Боюсь, Вы совершенно неправы. Надо смотреть именно на штабных и только на штабных. Потому что именно они и только они обеспечивают радистов информацией, кою те прогоняют через эфир. А в 1941 году имели место быть указания Генштаба примерно следующего содержания: не допускать перерывов в предоставлении информации подчиненными штабами при нарушении кабельной связи и сохранении радиосвязи, каковая практика является повсеместно распространенной.
От А.Б.
К Малыш (08.06.2004 13:52:56)
Дата 08.06.2004 14:23:24

Re: И что с того?

>Видите ли, ключевой момент IMHO - то, что человек обижен.

Это лишь увеличивает долю критичности в оценки им сказанного. Лишь по женски эмоционально-ориентированные личности могут по этому поводу сразу банить информацию. :)

Заметьте, кстати, что вопрос "кто виноват" - не поднимался в ветке. :))

>Боюсь, Вы совершенно неправы. Надо смотреть именно на штабных и только на штабных.

Зачем? Почему? :)

Те же пилоты - они не ждали подготовленную информацию от штабистов. Полагаю, танкисты в бою - тоже. На тактическом уровне - вклад от радиосвязи очень быстро находит правильную оценку. :)

Так что - пусть их, штабистов, нехай с фельдсвязью развлекаются....
От Малыш
К А.Б. (08.06.2004 14:23:24)
Дата 08.06.2004 15:38:19

Re: И что...

>Это лишь увеличивает долю критичности в оценки им сказанного.

Нет. Это приводит к прямому преднамеренному искажению фактов. В качестве примера возьмите мемуары Грабина и почитайте его плач о "шестистах 107-мм стволах, отправленных в мартен, когда каждый ствол был на счету".

>Лишь по женски эмоционально-ориентированные личности могут по этому поводу сразу банить информацию. :)

А никто эту информацию не "банит". Речь идет только о том, что после того, как источник продемонстрировал свою недоброкачественность, степень доверия к его информации сильно снижается, а степень критичности - повышается.
От А.Б.
К Малыш (08.06.2004 15:38:19)
Дата 09.06.2004 10:52:35

Re: Максимализм. :)

>Нет. Это приводит к прямому преднамеренному искажению фактов.

Сталкиваясь с тем, что люди понимают под словом "факт"... :)
Избегайте этого неопределенного понятия. :)

> и почитайте его плач о "шестистах 107-мм стволах, отправленных в мартен, когда каждый ствол был на счету".

О 800. если мне память не изменяет. Факт. :)

>А никто эту информацию не "банит".

Как это? Вы ж к тому дело ведете 2 абзацами выше...

> а степень критичности - повышается.

Это я вам про то говорю, а вы со мной спорите. Дескать я неправ. :)
Вы из роли выходите, внимательнее.
От Константин Чиркин
К А.Б. (07.06.2004 21:40:22)
Дата 07.06.2004 22:31:41

Re: Во,как класно и коротко Вы ответили за меня,спасибо ;-) (-)