От DM
К Мелхиседек
Дата 06.06.2004 21:22:32
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Вундерваффе просто...


>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>
>мог, но другой
Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

>>В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.
>
>ИС-2 тоже не шедерв, там большие проблемы из-за тесноты
А что шедевр? Назовите хоть один танк любой национальности ;)

>>Да и Шашмурин - не бог, а человек :)
>под руководском которого прорабатывася вариант ИСа с 122мм пушкой
Правильно. как мог - развивал достоинства и устранял недостатки. Но его мнение как безапелляционное я при этом все равно принять не могу.
От s.berg
К DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата 06.06.2004 22:27:00

Re: Вундерваффе просто...

> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.
От Мелхиседек
К s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата 06.06.2004 22:37:36

Re: Вундерваффе просто...

>> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100.

они так же были не приспособлены к кампании 1941-42г

>В принципе эти машины были проработаны лучше.

это не означает, что СМК или Т-100 лучше


> Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.
и чем проиграли?
От DM
К s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата 06.06.2004 22:33:08

Re: Вундерваффе просто...

>> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.
Что ж так сразу - повезло? А может это вы ничего не понимаете? И не в везении Котина дело? А в том, что смог увидеть рациональное зерно в однобашенной схеме и сделать танк по ней? А у СМК и Т-100 шансов после начала войны не было - не потянули бы их производство. И сняли бы. Это точно. Так что в итоге не имели бы тяжелого шасси в 44. Можно, правда еще тяжелую машину из триплекса А-44 вспомнить, но я что-то не верю, что у тее были шансы даже перед войной. А больше что-то и на ум ничего не идет.
От s.berg
К DM (06.06.2004 22:33:08)
Дата 07.06.2004 01:05:13

Re: Вундерваффе просто...

На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть? Наверно родство помогло. А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).
Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.
От Сергей Зыков
К s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата 07.06.2004 05:12:31

Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г.

под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100.

справка из талмудика павлов-павлов-желтов & солянкин.
текст по Т-100,смк и дры - в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/t-100.zip
а вот почему не стали строить большой вопрос. Не та торговая марка? Как мог Ворошилов не поддержать крестника.
Всяко-разно Гинзбург как конструктор лучше Котина.

---------------
Технический проект и деревянный макет тяжелого танка "Объект 0-50" были выполнены КБ завода № 185 в 1939 г.
По существу новый танк представлял собой однобашенный вариант танка Т-100.
В 1939-1941 гг. завод проводил работы по изготовлению опытного образца, который так и не был построен.
Детали трансмиссии к танку изготавливал ХПЗ.


Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г. под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100. В этом же году был изготовлен деревянный макет машины. Ведущим инженером машины был И.И.Агафонов. Опытный образец строился в 1939-1941 гг., но не был закончен, так как Ижорский завод отказался изготавливать броневые детали в связи с необходимостью обеспечения серийного производства танков КВ.
Танк отличался от танка Т-100 расположением вооружения в одной башне и установкой дизеля. Машина имела классическую схему компоновки. Экипаж танка состоял из четырех человек. В отделении управления находился механик-водитель, в боевом отделении слева от пушки размещались друг за другом наводчик орудия и командир танка, справа - заряжающий-радист.
Во вращающейся башне была размещена строенная установка 76,2-мм пушки Л-11,12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК и 7,62-мм пулемета ДТ. Вместо пулемета ДК могла устанавливаться 45-мм танковая пушка. Боекомплект состоял из 150 выстрелов к 76,2-мм пушке, 1000 патронов к пулемету ДК и 1500 патронов к пулемету ДТ. Для стрельбы из пушки и пулеметов использовались прицелы ПТ-1 и ТОД.
Броневая защита была противоснарядной, равностойкой, изготовленной из гомогенной броневой стали. Корпус и башня сваривались из броневых листов толщиной 30, 60 и 75 мм. Лобовой лист корпуса толщиной 60 мм был расположен под углом 30° к вертикали.
На танке вдоль продольной оси корпуса устанавливался четырехтактный двенадцатицилиндровый V-образный дизель В-2 мощностью 500 л.с. (368 кВт). Емкость топливных баков составляла 800 л. Коробка передач машины обеспечивала включение одной из пяти передач при движении вперед и одну передачу заднего хода.
В ходовой части применялась блокированная, торсионная подвеска. Со стороны каждого борта устанавливались: ведущее колесо кормового расположения с цевочным зацеплением с гусеницей, направляющее колесо с механизмом натяжения, четыре балансирные тележки с восемью опорными катками диаметром 500 мм и четыре поддерживающих катка с наружной амортизацией. Ширина гусеницы составляла 710 мм.
На машине была установлена радиостанция 71-ТК-1 со штыревой антенной. Для внутренней связи между членами экипажа в боевом отделении использовалось ТПУ-3.
Танк имел боевую массу 40 т. Расчетная максимальная скорость по шоссе составляла 30 км/ч, запас хода достигал 300 км.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (07.06.2004 05:12:31)
Дата 07.06.2004 14:21:54

Но было уже поздно

И снова здравствуйте
К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать


ИМХО надо было ВООБЩЕ может быть всесто и КВ и Т-34 в 1937-38 плясать от об 115.

НО этьо можно говорить ТОЛЬКО с высоты современных знаний. В тот момент таковй вывод сделать было нельязя никак.


С уважением ФВЛ
От s.berg
К FVL1~01 (07.06.2004 14:21:54)
Дата 07.06.2004 15:28:21

Re: Но было...

>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать

В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать. Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.
От FVL1~01
К s.berg (07.06.2004 15:28:21)
Дата 07.06.2004 16:56:35

Судя по ЧЕМУ?

И снова здравствуйте
>>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать
>
>В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать.


Хмм кто именно не дал - примеры торможения инициативных разработок привести можете? или так одни размышления на тему? Или все же коллектив создателей Т-100 и СМК до конца пытались УПИХНУТЬ возможности танка прорыва в двухбашенную схему даже не заикаясь о более простой, доходя до "коротких" схем максимум - с взаимомпроникновением 45 и 76 мм башен в обьеме). Собственно кто из конструкторов в каком направлении мыслил вам дадут представления проекты "неограниченного" танка КВ-4. Тут КБ без какого либо пнукания наплодили таких мюров с мерилизами что Котину прадва следует отдлать должное. Он все же хотя и не своим умом дошел до этой идеи но уже отделял танки от универмагов.



>Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.
Эти качества РАВНОПЛОХИ у всех танков. При этом для Т-100 и СМК двигатели в отличии от К только на бумаге или от торпедного катера экспромтом.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата 07.06.2004 01:16:44

Re: Вундерваффе просто...

>На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть?

кто не рискует, тот не пьёт шампанского
Котин рискнул и выиграл.


>Наверно родство помогло.

с кем и как?

>А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).

у СМК были свои проблемы, целый букет
с установкой дизеля пришлось бы сильно помучаться

>Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.
при всём богатстве выбора он был безальтернативен
От Мелхиседек
К DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата 06.06.2004 21:46:54

Re: Вундерваффе просто...


>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>
>>мог, но другой
>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.
От DM
К Мелхиседек (06.06.2004 21:46:54)
Дата 06.06.2004 21:49:54

Врят ли.


>>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>>
>>>мог, но другой
>>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.
Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
От Мелхиседек
К DM (06.06.2004 21:49:54)
Дата 06.06.2004 21:52:49

Re: Врят ли.


>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.


Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-54 не успели.
От DM
К Мелхиседек (06.06.2004 21:52:49)
Дата 06.06.2004 21:58:39

Re: Врят ли.


>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>

>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40, Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>Т-54 не успели.
Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.
От Мелхиседек
К DM (06.06.2004 21:58:39)
Дата 06.06.2004 22:05:01

Re: Врят ли.


>>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>>
>
>>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
>Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40

не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово

> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.

там другая ситуация
на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен

>>Т-54 не успели.
>Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.
ну дык война успела кочиться
От DM
К Мелхиседек (06.06.2004 22:05:01)
Дата 06.06.2004 22:12:39

В итоге - вернулись к моему исходному тезису, только с другой стороны

>не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово
И тем не менее, Т-60 конструктивно близок к Т-40/30

>> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>
>там другая ситуация
>на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен
О чем я и писал - в конце войны ИС был полезнее Т-34. Средние танки давали "массу", а ИСы - качество. Тенденция к сокращению производства даже для Т-34 налицо, не говоря уже об отсутствии необходимости срочного развертывания замены ему.
Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34. Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить. Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.
От Мелхиседек
К DM (06.06.2004 22:12:39)
Дата 06.06.2004 22:17:32

Re: В итоге...


>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.

это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно

>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.

в итоге запустили Т-44

> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.
недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве
От DM
К Мелхиседек (06.06.2004 22:17:32)
Дата 06.06.2004 22:24:02

Re: В итоге...


>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>
>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>
>в итоге запустили Т-44
Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

>> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.
>недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве
а количество их бы соответствовало оным у КВ в 1940-41. Ну, может, чуток поменьше.
От Мелхиседек
К DM (06.06.2004 22:24:02)
Дата 06.06.2004 22:29:17

Re: В итоге...


>>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>>
>>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
>Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

посмотрите на немцев, что они на свои шасси ставили
если бы партия приказала, паоставили бы

>>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>>
>>в итоге запустили Т-44
>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.

есть факт запуска Т-44 в производство
помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.

Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.
От DM
К Мелхиседек (06.06.2004 22:29:17)
Дата 06.06.2004 22:38:35

Re: В итоге...

>>>в итоге запустили Т-44
>>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
>
>есть факт запуска Т-44 в производство
>помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.
У нас с вами в этом споре разные значения в слове "новый" :)

>Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
А по другому бы не получилось. Узля Т-34 для тяжелого танка не подошли бы. Разве что двигатель, да и то - в основе своей, а не в чистом виде (что и было в реальности). Так что это не блаж, а наиболее вероятная ситуация при постановке производства ИС при отсутствии производства КВ.
>>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.
>
>Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.
Опять - большая приемственность. Очень большая.