От KCH
К All
Дата 05.06.2004 14:47:14
Рубрики WWII;

Соколов - статья на 60-лет. высадки

Вот такая статья от г-на Соколова - http://grani.ru/Society/History/p.71864.html

Интересно насколько цифры приведенные в статье соответсвуют реальности?

Также тут один т-щ приводит цифры из проп.ролика времен войны по распределению сил LW ("Target For Today: 8th Bmb Cmd"):
январь 1943: 42% - Зап.фронт, 33%- Вост., и 25% - Юг (Средиземноморский ТВД)
ноябрь 1943: 69% - Зап., 19% - Вост., 12% - Юг.

кого-нибудь может подтвердить/опровергнуть (желательно с ссылкой на англязычный ресурс)?

заранее благодарен.
От Игорь Куртуков
К KCH (05.06.2004 14:47:14)
Дата 07.06.2004 03:28:13

Re: Соколов -...

>Интересно насколько цифры приведенные в статье соответсвуют реальности?

Какие именно цифры? Ну вот один передерг бросается в глаза:

"в "день Д", на Западе дислоцировалось 288 немецких истребителей, на Восточном фронте - 550. Еще 250 истребителей находились в Средиземноморье, на Балканах и в Норвегии. Наконец, 1179 машин входили в ПВО рейха и сражались почти исключительно с англо-американской авиацией. А 22 июня, в день начала советского наступления в Белоруссии, на Восточном фронте остался только 441 истребитель, на Западном их стало 704, на других театрах - 338, а в ПВО Германии – 538"

Т.е. видно, что группировка во Франции росла главным образом за счет ПВО Рейха. Однако почему-то делается вывод, что их перебросили с Остфронта.

Или вот:

"Красная Армия, клавшая на каждого убитого германского солдата десяток своих."

Соотношение для 1944 совершенно нехарактерное. Тогда было скорее 1,5:1 или 2:1.

>Также тут один т-щ приводит цифры из проп.ролика времен войны по распределению сил LW ("Target For Today: 8th Bmb Cmd"):
>январь 1943: 42% - Зап.фронт, 33%- Вост., и 25% - Юг (Средиземноморский ТВД)
>ноябрь 1943: 69% - Зап., 19% - Вост., 12% - Юг.

Это похоже на правду, но только для истребительной авиации.
От Аркан
К KCH (05.06.2004 14:47:14)
Дата 06.06.2004 15:14:43

Re: Соколов в своем репиртуаре, желтая пресса в военно-историческом оформлении

Здравствуйте!

>Вот такая статья от г-на Соколова - http://grani.ru/Society/History/p.71864.html

У таких статей только одно назначение, жаль что виртуальная....

"В нашей литературе это событие привычно именуют открытием второго фронта. Между тем, строго говоря, этот фронт по времени возникновения был первым."

Мда, тогда уже польский фронт вспомнить. В 1944 открылся второй (или третий?) полский фронт.

"Так, и немецкие, и западные полководцы, в том числе Монтгомери и Эйзенхауэр, справедливо отмечают, что на Западном фронте плотность германских войск, вооружений и техники была в два с половиной раза больше, чем на Восточном фронте, что осложняло задачу союзников."

Еще бы, протязонность гораздо меньше! Он бы еще Италию приплел, вот там плотность так плотность! И кроме того, я так понимаю это общие оценки и в рельности такого никогда не было.

"Кроме того, в распоряжении немцев на Западе были пусть и незавершенные, но состоящие из долговременных укреплений Атлантический вал и линия Зигфрида, тогда как на Востоке подобные укрепления были только в Восточной Пруссии."

Бред! Немцы три года строили вал на Днепре, еще дольше под Ленинградом, активно использовали советские долгострои у границы и в Крыму. И туда материалы направлялись куда раньше чем на Запад. На Западе только и делали что пребросили часть вооружения с линии Зигфрида на Атлантический вал. Да что говорить, у них даже пулеметов не хватало!

"Кроме того, высадившимся в Нормандии союзникам сразу же пришлось столкнуться с отборными германскими войсками: тут были танковый корпус СС, танковая группа "Запад", состоявшая из учебных танковых частей (позднее – 5-я танковая армия), парашютно-десантная армия и др."

Хороша элита! Потрепанные части с Восточного фронта, толком не укомплектованные и рассредаточенные на отдых. Парашутисты да, но про полевые дивизии люфтвафе и так понятно. А дивизии из прелнных и фолькдойче? Как читаешь про оборону Шербура, то там двизиия из калмыков оттупила, то сям.

"Всего за два месяца боев в Нормандии, с 6 июня по 11 августа 1944 года, американские, британские и канадские войска потеряли около 170 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Немцы за этот период потеряли, по разным оценкам, от 200 до 300 тыс. человек."

Не правда! С июня по август 1944 союзники потеряли 40 тысяч умершими и 216 тысяч ранеными, немцы 60 тысяч убитыми и ранеными, остальное пленные: тыловые части из под Фалеза и еще одного котла по меньше. ВОт и сравнивайте!

"Еще более способствовала успеху операции "Багратион" экстренная переброска значительной части германской фронтовой истребительной авиации в Нормандию. 6 июня 1944 года, в "день Д", на Западе дислоцировалось 288 немецких истребителей, на Восточном фронте - 550. Еще 250 истребителей находились в Средиземноморье, на Балканах и в Норвегии. Наконец, 1179 машин входили в ПВО рейха и сражались почти исключительно с англо-американской авиацией. А 22 июня, в день начала советского наступления в Белоруссии, на Восточном фронте остался только 441 истребитель, на Западном их стало 704, на других театрах - 338, а в ПВО Германии – 538. Как отмечают немецкие мемуаристы (их свидетельства собраны в книге бывшего личного переводчика Гитлера Пауля Шмидта (под псевдонимом Пауль Карел) "Восточный фронт"), именно полное отсутствие в воздухе люфтваффе наряду с подавляющим превосходством советских войск в танках привело к столь быстрому разгрому группы армий "Центр"."

О каком полном отстутвие идет речь? А где штурмовики, бомберы, авиация сателлитов? Как всегда не ясно с чего были взяты такие цифры. И кроме того имею 12 тыяч самолетов, не все ли равно 300 у люфтвафе самолетов или 350?

"У нас любят напоминать, что союзники в Нормандии имели над противником чуть ли не десятикратное превосходство в авиации и трехкратное в танках. При этом, правда, забывают, что в первые недели боев самолетам союзникам приходилось базироваться за Ла-Маншем и как тогда, так и в последующие месяцы, вплоть до конца войны, снабжение оставалось главной проблемой союзных армий на Западе."

Ну да превес был не 10:1, а 8:1. При етом не учтено, что фактически не было никакого противодействия со стороны немцев, и союзникам больше мешали ими же разбомблденные мосты и дороги. Кстати, не надо забывать что союзная авиация значительно затрудняла переброски сил немцам.

"Весь вопрос в том, кто эффективнее использовал свое превосходство – союзники, потерявшие убитыми не больше, а по некоторым оценкам, даже меньше, чем противостоявшие им германские части, и взявшие на порядок больше пленных, или Красная Армия, клавшая на каждого убитого германского солдата десяток своих."

Ну конечно, если вспомнить 1941-1942 можно и так посчитать! А реально за 1944-1945 если подсчитать? Кстати, сколько погибло мирных под бомбами? Тех же французов?

"Наиболее показательно соотношение безвозвратных потерь офицеров сухопутных сил на Восточном фронте с июня 1941-го до конца 1944 года. За этот период погибло и пропало без вести 65,2 тыс. германских офицеров и 784 тыс. советских (за исключением политического, юридического и административного состава, представленного в вермахте чиновниками). Это дает соотношение 12:1. Примерно таким же было и общее соотношение безвозвратных потерь Красной Армии и вермахта."

Опять же умолчим что в большенстве своем это пленные.

"Именно открытие второго фронта резко повысило германские потери не только на Западе, но и в России. Любимый сталинский писатель Константин Симонов в написанных на склоне жизни комментариях к своим военным дневникам признавал: "Решительный перелом в соотношении между потерями и результатами боев… наступает летом 1944 года". До этого, исключая Сталинград, Красная Армия брала в плен только тысячи немцев (больше всего – 12 тысяч – в Корсунь-Шевченковском котле в феврале 1944 года). После же высадки в Нормандии было взято более 50 тыс. пленных в Белоруссии в июле 1944 года и 180 тыс. пленных в Ясско-Кишиневском котле в августе того же года."


Какая связь? Немцы испугались англо-сакцев и решили сдаться русским? А были бы пленные и весной 1944, если бы 1-я танковая армия не вырвалась из котла

"Можно смело утверждать, что именно открытие Западного фронта, куда была отвлечена треть германских сухопутных сил, сыграло решающую роль в советских успехах последнего года войны"

Мда решающию роль. Тогда и СТанлинград пал потому что Гитлер отправил тигры в Африку.

"А в научных, точнее, псевдонаучных, трудах последних лет все ставится с ног на голову и утверждается: "Успех десантной операции союзников "Оверлорд", начавшейся 6 июня 1944 года, стал возможен во многом благодаря действиям советских фронтов в Белоруссии" (Е.Н. Кульков, М.Ю. Мягков, О.А. Ржешевский. Война 1941-1945 гг. М.: Олма-пресс, 2001, с. 125). Расчет, очевидно, на то, что никто не вспомнит, что высадка в Нормандии произошла за 16 дней до начала советского наступления в Белоруссии."

Автору нев демег что здесь речь идет о ВСЕЙ операции оверлорд, а не о дне 6 июня. Напомним, что вполть до начала Багратиона и далее союзники болтались под Шербуром и Каеном. Пользуясь методом г-на Соколова, станем утверждать что прорыв американцев 25 июля произошел исключетельно действиям советских войск в Белоруссии.

"Неслучайно единственную стратегическую наступательную операцию последнего года войны немцы провели против англо-американских войск в Арденнах, а не против Красной Армии. Сравнительно небольшая глубина западного театра давала хотя бы теоретические шансы на достижение решающего успеха в ходе одной операции, тогда как необъятные просторы Восточного фронта таких шансов не давали даже в теории."

Ага, значит овладение Антверпеном стратегическая цель, а разблокировка будапешта так, тактический прием? Да ипод Балатоном явно всякая хваль сражалась не чета "отборным дивизиям" геренга

"Письмо же Черчилля Сталину, где упоминались Арденны, содержало лишь просьбу дать информацию о советских военных планах, но отнюдь не мольбу о помощи. Сталин тогда просто разыграл готовность пожертвовать жизнями советских солдат ради союзных интересов, прекрасно зная, что наступление как раз и должно начаться около 12 января."

Эту байку я читаю впервые и у меня нет причин верить и здесь Соколову т.к. как всегда не потрудился указать источник.

Про приведенные ниже с боку припеку куски про воздушную и морскую войну, а так же про ленд-лиз считаю возможнным опустить. На лицо наглое искажение фактов, предергивание данными и прочая нечистоплотная "работа" этого горе-историка. Опять нас кормят дурно пахнушим продуктом фирмы "Боря Соколов, исторический иллюзионист". Люди будьте бдительны, не покупайтесь на дешевые статьи, не прошедшие санитарный контроль!

С уважением, Аркадий

От Игорь Куртуков
К Аркан (06.06.2004 15:14:43)
Дата 07.06.2004 03:22:31

Согласен. Но и ваша критика...

>Бред! Немцы три года строили вал на Днепре

Немны строили "вал" на Днепре намного меньше трех лет. И намного меньше двух лет. И даже несколько меньше года.

> активно использовали советские долгострои у границы и в Крыму.

Это как?

> На Западе только и делали что пребросили часть вооружения с линии Зигфрида на Атлантический вал.

Тут вы просто не в курсе.

> Да что говорить, у них даже пулеметов не хватало!

Не хватало для чего?

>Хороша элита! Потрепанные части с Восточного фронта, толком не укомплектованные и рассредаточенные на отдых.

И тут вы не в курсе. К началу вторжения танковые дивизии на Западе были довольно хорошо укомплектованы, особенно СС.

> А дивизии из прелнных и фолькдойче?

Какие именно дивизии вы имеете ввиду? По номерам пожалуйста.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.06.2004 03:22:31)
Дата 07.06.2004 15:51:08

Кстати о плотностях.

И снова здравствуйте
Помните мы с вами спорили. Так вот нашел место где плотность (правда союзников была наивысшей) Монте Кассино конечно


на 700 мм ширины проход полагалось две дивзии - 350 м формально на дивизию


Но это конечно ерунда ибо никто одновременно через этот "пэссидж" не то что двумя двизиями а одним батальоном ломиться не собирался. А вот ФОРМАЛЬНО - для галочки на карте да дивизия на 350 м фронта.


С уважением ФВЛ
От Константин Чиркин
К Аркан (06.06.2004 15:14:43)
Дата 06.06.2004 16:23:57

Re: В своё время читал журнал "Родина" посвящённый

Приветствую.Советско-Финской войне.Где в числе прочих присутствовал и Соколов.Так финны говорили,что выстрелы в Майниле могли быть и с Финской территории.А Соколов с пеной у рта доказывал,что это происки Сталина.
От Фагот
К Константин Чиркин (06.06.2004 16:23:57)
Дата 06.06.2004 23:46:28

Ага. Тоже помню этот номер. А это точно Соколов был? Как он туда затесался? (-)
От Китоврас
К Фагот (06.06.2004 23:46:28)
Дата 07.06.2004 15:47:59

Конечно он. "Родина" любит русофобов печатать....

чего хотите там редколегия из афанасьевского РГГУ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Hvostoff
К KCH (05.06.2004 14:47:14)
Дата 05.06.2004 19:50:16

У автора плохо с головой(+)

или нет другого способа зарабатывать на жизнь, что еще хуже.

Еще более способствовала успеху операции "Багратион" экстренная переброска
значительной части германской фронтовой истребительной авиации в Нормандию. 6 июня 1944 года, в "день Д", ...дислоцировалось ... немецких истребителей, на Восточном фронте - 550. А 22 июня, в день начала советского наступления в Белоруссии, на Восточном фронте остался только 441 истребитель,... Как отмечают немецкие мемуаристы ..., именно полное отсутствие в воздухе люфтваффе наряду с ... привело к столь быстрому разгрому группы армий "Центр".

И про потери сильно впечатляет.

А вот тут один немец, который пережил высадку, рассказывает,
что все немецкие самолеты улетели тогда к русским :)
http://www.inopressa.ru/liberation/2004/06/02/12:37:01/allemands
(взято с авиафорума)
От zloi
К Hvostoff (05.06.2004 19:50:16)
Дата 07.06.2004 11:52:16

Re: У автора...


>А вот тут один немец, который пережил высадку, рассказывает,
>что все немецкие самолеты улетели тогда к русским :)
> http://www.inopressa.ru/liberation/2004/06/02/12:37:01/allemands
>(взято с авиафорума)

А это популярная поговорка в Рейхе - "На Западном фронте говорят, что все самолёты на Восточном, на Восточном - что на Западном, а в Рейхе - что все самолёты на фронте"

Богу молись — от него Победа А.В. Суворов
От Леонид
К KCH (05.06.2004 14:47:14)
Дата 05.06.2004 18:51:56

А мне понравилось

>Вот такая статья от г-на Соколова - http://grani.ru/Society/History/p.71864.html

сравнение потерь Германии и СССР по офицерам. Предлагаю продолжить и сравнить по фельдфебелям или фельдмаршалам. :-)

Ну и американцы кидающие атомные бомбы в Европе -- это круто.
От Rom
К Леонид (05.06.2004 18:51:56)
Дата 05.06.2004 19:40:53

Мне больше понравилось другое

>>Вот такая статья от г-на Соколова - http://grani.ru/Society/History/p.71864.html
>
"…Красная Армия, клавшая на каждого убитого германского солдата десяток своих…"
Вырисовывается прямо-таки эпическая (гусары, молчать!) картина.
Маргарином.
Кисти г…на Б… Соколова
От Нур
К Rom (05.06.2004 19:40:53)
Дата 08.06.2004 15:22:54

Re: Мне больше...

Мне уже где-то этот урод попадался...
Это не он насчитал потери КА в 43 млн. чел,?
или все СССР - не помню...
однозначно ублюдок, но дети могут поверить 8-((((
они сейчас книг-то не читают

Се
От Леонид
К Леонид (05.06.2004 18:51:56)
Дата 05.06.2004 18:53:16

Дополнение

и еще сравнить потери Германии и Англии по авианосцам.