От SkyGuard
К ID
Дата 07.06.2004 01:28:52
Рубрики WWII;

Re: ПВО страны...

>Приветствую Вас!

>Не дописал постинг - сорри.

>>>Интересуют зенитные артиллерийские части, зенитно-пулеметные а так же количество зенитных бронепоездов. Всего было 35???
>
>"История ПВО" дает именно эту цифру

>> сколько было под Курском?
>
>Если я правильно понимаю зенитные бронепоезда не стояли на узловых станциях а обеспечивали прохождение эшелонов по ж.д. Соответственно вряд ли можно ответит на ваш вопрос "сколько было под курском"?
>Номера дивизионов - 10, 21, 29, 31, 37, 38, 40, 43, 45, 49, 54, 55, 58, 60.

>С уважением, ID
Спасибо за информацию.
Фраза "под Курском" в моем понимании обозначала применение на всех фронтах Курской дуги. Вообще общераспространенное мнение что зенитных частей и их мощь у немцем просто ни в какое сравнение не шла с нашими куцыми силами. Я в этом сильно сомневаюсь, как это при превосходстве в танках, самолетах, артиллерии не было превосходства и по зенитным средствам. Поэтому пыиаюсь прояснить этот вопрос более подробно.
От FVL1~01
К SkyGuard (07.06.2004 01:28:52)
Дата 08.06.2004 17:44:05

Формально у немцев зенитных ордуий почти на порядок больше

И снова здравствуйте

>Фраза "под Курском" в моем понимании обозначала применение на всех фронтах Курской дуги. Вообще общераспространенное мнение что зенитных частей и их мощь у немцем просто ни в какое сравнение не шла с нашими куцыми силами. Я в этом сильно сомневаюсь, как это при превосходстве в танках, самолетах, артиллерии не было превосходства и по зенитным средствам. Поэтому пыиаюсь прояснить этот вопрос более подробно.


Толкьо 88 мм стволов они сделали чуть ли не больше чем ВСе остальные страны мира сухопутных стволов калибром 75-94 мм вместе СЧИТАЯ США (я не даром пишу СТВОЛОВ - в ПВО некотоыре зенитки изнашивали по 3-4-5 стволов. Особенно в много и часто палящем ПВО рейха). На этом фоне выпуск танковых и противоотанковых стволов этого калибра ничтожен

Но процентов 75-80 артсистем стояли в охране ВНУТРЕННИХ обьектов в стране.


А вот на Фронте в срднем немцы превосходили наших по числу МЗА раза в три-четыре, а по среднекалиберным был когда партитет а когда и даже уступали.
С уважением ФВЛ
От ID
К SkyGuard (07.06.2004 01:28:52)
Дата 08.06.2004 10:36:28

Re: ПВО страны...

Приветствую Вас!

>Фраза "под Курском" в моем понимании обозначала применение на всех фронтах Курской дуги.

Если в целом, то войска ПВО страны задействовали около 760 орудий, 560 пулеметов, 125 прожекторов и около 200 истребителей. Практически все эти силы обеспечивали противовоздушную оборону ж.д. объектов. Из таблички это хорошо видно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Idd/PVO.tif

Организационно решение этих задач было возложено на Ряжско-Тамбовский, Воронежско-Борисоглебский, Харьковский и Тульский дивизионные районы ПВО и оперативно подчиненные им 125, 36, 101 и 310 иад.
Основная нагрузка легла на Воронежско-Борисоглебский дивизионный район ПВО. Для решения задач ПВО на курском выступе в марте была создана Курская оперативная группа ПВО, в первую очередь для решения задач ПВО на участке магистрали Касторное-Курск. Состав группы - 129 зенитных орудий среднего и 78 орудий малого калибра, 116 крупнокалиберных пулеметов, 43 прожектора и 3 иап ПВО.
Управление частями ОГ было возложено на специально сформированную в Курске оперативную группу офицеров штаба Воронежско-Борисоглебского дивизионного участка ПВО.

Впоследствии Воронежско-Борисоглебский дивизионный район ПВО был переименован 05 июня 1943 года в Воронежский корпусной район ПВО, а 29-го сентября - в Курский корпусной район ПВО.
В июне на базе 101 иад был сформирован 9-й иак ПВО.

С уважением, ID

P.S. Это все только по войскам ПВО страны без войсковой ПВО.
От panzeralex
К SkyGuard (07.06.2004 01:28:52)
Дата 07.06.2004 16:19:04

Re: ПВО страны...

Приветствую!

>Фраза "под Курском" в моем понимании обозначала применение на всех фронтах Курской дуги. Вообще общераспространенное мнение что зенитных частей и их мощь у немцем просто ни в какое сравнение не шла с нашими куцыми силами. Я в этом сильно сомневаюсь, как это при превосходстве в танках, самолетах, артиллерии не было превосходства и по зенитным средствам. Поэтому пыиаюсь прояснить этот вопрос более подробно.

По зенитным средствам превосходство было явно у немецкой стороны, особенно на южном фасе Курской дуги.
Вот, что об этом написано в книге Хазанова Д, Горбача В. Авиация в битве над Орловско-курской дугой: "в приданной 6 гв А Воронежского фронта 26-й зенад насчитывалось 80 различных пушек и 62 зенитных пулемета, что было совершенно недостаточно для прикрытия полосы в 64 км. Здесь группировка артиллерии и районы сосредоточения танков прикрывались преимущественно однослойным огнем орудий средних калибров".

Для сравнения танковые дивизии 2 тк СС и 48 тк (за исключением 3 тд) прикрывались примерно 80-90 зенитными орудиями калибра от 20-мм до 88-мм.
Еще более сильным было прикрытие района переправ 3 тк через р. Северский Донец, которое осуществлялось несколькими зенитно-артиллерийскими полками.

Опять же из вышеуказанной книги: (по поводу района переправ 3 тк) "Высокая плотность залпов немецкой ПВО отмечается в документах практически всех авиачастей. В ряде случаев наши летчики доносили о том, что по нашим штурмовикам вели огонь даже вражеские танки!".
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 16:19:04)
Дата 07.06.2004 18:14:01

Плотность ПВО высокой была у всех

И снова здравствуйте
>Опять же из вышеуказанной книги: (по поводу района переправ 3 тк) "Высокая плотность залпов немецкой ПВО отмечается в документах практически всех авиачастей. В ряде случаев наши летчики доносили о том, что по нашим штурмовикам вели огонь даже вражеские танки!".

А по немецеким самолетам бронепоезда стрелли шрапнелью из приданных ГАУБИЦ и башенных полковушек("Лунинец" например)

А пехота ставилав ПВО ПТР.


Так что все было взаимно. немцы то же свои потери больше числят от флаков чем от истребителей.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (07.06.2004 18:14:01)
Дата 08.06.2004 01:17:20

Re: Плотность ПВО...

А как там по 20-25 мм дела обстояли?

У меня есть такое впечатление что немцы дохрена сделали 20-мм стволов (часть из них пошла в 4-ствольные установки), а наши 25 мм сделали намного меньше?

Что у нас ещё могло применяться в МЗА - ДШК? Что-то от союзников (М-16 с 4x0.50 Browning M2 вроде были?)? У немцев были зенитные крупнокалиберные пулемёты?
От panzeralex
К panzeralex (07.06.2004 16:19:04)
Дата 07.06.2004 17:18:14

Дополнение

Для сравнения, некоторые данные:

На 1 июля в составе Воронежского фронта имелось 311 зенитных орудий калибра 76-85-мм и 450 зенитных орудий, калибра 20-37-мм.

На 4 июля только на вооружении 2 тк СС и 48 тк было:
в каждом по 220 зенитных орудий, калибра 20-88-мм.
В то же время прикрытие 3 тк осуществляли 320 зенитных орудий, калибра 20-88-мм.
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 17:18:14)
Дата 07.06.2004 18:15:49

Тут неучтены

И снова здравствуйте
>Для сравнения, некоторые данные:

>На 1 июля в составе Воронежского фронта имелось 311 зенитных орудий калибра 76-85-мм и 450 зенитных орудий, калибра 20-37-мм.

Импровизированные устанвоки, железнодорожныед ивизионы ПВО и ПВО аэродромов подчиненное ВВС. Плюс ДЩК и ПТР армии

>На 4 июля только на вооружении 2 тк СС и 48 тк было:
>в каждом по 220 зенитных орудий, калибра 20-88-мм.
>В то же время прикрытие 3 тк осуществляли 320 зенитных орудий, калибра 20-88-мм.


Плотность стволов была на километр практически сравнима, что с нашей что с немецкой стороны

У немаков было больше РЛС. Что да то да. примерно в три раз больше.
С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 18:15:49)
Дата 07.06.2004 18:28:37

Re: Тут неучтены

Приветствую!

>Плотность стволов была на километр практически сравнима, что с нашей что с немецкой стороны

Если в общем, то да, но на отдельных участках нет, например, в районе переправ 3 тк ОГ "Кемпф" и в полосе наступления 2 тк СС.

С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 18:28:37)
Дата 07.06.2004 18:33:40

Дык правильно, нецы концентрировали ПВО, но в результате

И снова здравствуйте
>Если в общем, то да, но на отдельных участках нет, например, в районе переправ 3 тк ОГ "Кемпф" и в полосе наступления 2 тк СС.

Но в результате получились очень неприятные для них стыки с ослабленными плотностями зенитных орудий. Если с переправами они павильно рассудили то вот держать концентрированно зенитную артиллерию на прорыве, а более того использовать зенитки в качестве орудий во время арподготвовки с закрытых позициях это уже простите от безнадежности и маразма. Хорошего из этого не вышло ничего.


В общем у немцев был уже тришкин кафтан. Заранее проигранная операция, что же вы хотите.



>С уважением Panzeralex
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (07.06.2004 18:33:40)
Дата 07.06.2004 19:26:15

Заранее проигранных операций на войне не бывает. Разве что, "Маркет-Гарден". :-)

Привет, Фёдор !

>Но в результате получились очень неприятные для них стыки с ослабленными плотностями зенитных орудий. Если с переправами они павильно рассудили то вот держать концентрированно зенитную артиллерию на прорыве, а более того использовать зенитки в качестве орудий во время арподготвовки с закрытых позициях это уже простите от безнадежности и маразма. Хорошего из этого не вышло ничего.

Вышло, вышло. Т.к. поле боя немцы прикрыли с воздуха очень плотно и издевались над нашей обороной, как хотели. В т.ч. по ней лупили и их зенитки.

>В общем у немцев был уже тришкин кафтан.

Вполне нормальная была у них арт. группировка, с очень высокой степенью концентрации.

Кстати, если я не ошибаюсь, ещё до финальной части оборонительной фазы КБ наши начали переброску на юг Дуги одной или двух зенитных дивизий. Вряд ли "от жиру".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От FVL1~01
К Андю (07.06.2004 19:26:15)
Дата 07.06.2004 19:33:50

Re: Заранее проигранных...

И снова здравствуйте
>Вышло, вышло. Т.к. поле боя немцы прикрыли с воздуха очень плотно и издевались над нашей обороной, как хотели. В т.ч. по ней лупили и их зенитки.

Применение зениток они спланировали ДО начала операции. Потому что иначе никак не осбеспечивали нужных плотностей огня. Артиллерия единственное в чем они количесвенно уступали и СОЗНАВАЛИ это.

У них выхода не было другого а не для развлечения они это делали.


>Вполне нормальная была у них арт. группировка, с очень высокой степенью концентрации.

уСтупавшая ПО ИХ же данным группировке обороняющейся стороны в 1,5 раза, столь же концентрированной.



>Кстати, если я не ошибаюсь, ещё до финальной части оборонительной фазы КБ наши начали переброску на юг Дуги одной или двух зенитных дивизий. Вряд ли "от жиру".

А почему от жиру, но не для стрелбы же из 85мм ордуий по "гаубичному".


Что немцы смогли прикрыть поле боя - да. Но роль авиации тут оказалась куда выше роли зениток.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (07.06.2004 19:33:50)
Дата 07.06.2004 20:05:22

Re: Заранее проигранных...

Приветствую !

>Применение зениток они спланировали ДО начала операции. Потому что иначе никак не осбеспечивали нужных плотностей огня. Артиллерия единственное в чем они количесвенно уступали и СОЗНАВАЛИ это.

Да, потери первого периода войны сильно сказались на "гансах". Но я пока уклонюсь от поштучного стравнения. :-)

>У них выхода не было другого а не для развлечения они это делали.

М.б. и не было, м.б. они сознательно сделали упор на авиацию поля боя, а м.б. и то и другое вместе взятое.

>уСтупавшая ПО ИХ же данным группировке обороняющейся стороны в 1,5 раза, столь же концентрированной.

В изначальной концентрации нашей артиллерии на Юге есть у меня сильные сомнения.

>А почему от жиру, но не для стрелбы же из 85мм ордуий по "гаубичному".

Нет, я думаю, что в первую очередь в целях ПВО.

>Что немцы смогли прикрыть поле боя - да. Но роль авиации тут оказалась куда выше роли зениток.

"Не всегда" (с). :-))) У Хазанова это сравнивается ? Интересно бы было глянуть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (07.06.2004 20:05:22)
Дата 07.06.2004 22:48:55

Re: Заранее проигранных...

Привет Андрей!
>>уСтупавшая ПО ИХ же данным группировке обороняющейся стороны в 1,5 раза, столь же концентрированной.
>
>В изначальной концентрации нашей артиллерии на Юге есть у меня сильные сомнения.

Речь идет о северном фасе, а не о южном, из книги Хазанова/Горбача: "На направлении главного удара 3500 орудиям и минометам 9-й германской армии противостояло примерно 5000 артиллерийских систем".

С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К Андю (07.06.2004 20:05:22)
Дата 07.06.2004 20:17:57

Тут так

И снова здравствуйте
>Да, потери первого периода войны сильно сказались на "гансах". Но я пока уклонюсь от поштучного стравнения. :-)

Насколько я понял артподготовка из зениток это север. Но точно быть уверен не могу, книнга на руках у друзей исчитываеться. Они все мои книги по кругу читают.

>М.б. и не было, м.б. они сознательно сделали упор на авиацию поля боя, а м.б. и то и другое вместе взятое.

Скорее всего. Ибо четское стреление наносить своей авиацией удары именно по полю боя налицо у немцев всю операцию. Свернули все в пользу этого, налеты на заводы, налеты в тыл. Впервые массированно применили ночную легкобаомбардировочнуд авиацию (а наши пару раз применили Ил-4 как ночные истребители). ВСЕ на передний край и зону боесоприкосновения.


>В изначальной концентрации нашей артиллерии на Юге есть у меня сильные сомнения.

А тут валом по всем направленияс

>>А почему от жиру, но не для стрелбы же из 85мм ордуий по "гаубичному".
>
>Нет, я думаю, что в первую очередь в целях ПВО.

А в целях ПВО услиление провдодили и наши и немцы - немцы перегрупировывались, наши усиливали как могли. Если учесть что первые дни наша авиация проиграла борьбу за господство в воздузе, то большинство потерь первых дней и главная роль в снижении боеспобосности (большой процент вышедших из строя машин) на стороне именно ствольной артиллерии. За нас. У немцев все же велика доля истребительной авиации. Потом сказались высокие темпы использования в первые дни и количество самолетовылетов немцев начлао сокращаться (причем непропорционально потерям , износ матчасти, поломки и поврежжения, усталость личного состава).


>
>"Не всегда" (с). :-))) У Хазанова это сравнивается ? Интересно бы было глянуть.

Книга полезная. Напрямую не сравниваеться но приводяться отчеты под дням. Их можно свести наверное в общую таблицу.

А общий итог потерь в авиации 1 к 2,5 не в нашу пользу. Но не 1 к 10-15 как выходило раньше у некоторых люфтотокователей.

Зато есть динамика потерь по дням и типам машин нашийх воздушных армий и немецкого воздушного флота. Жаль что не полные и не по всем частям. Но процентов 70 общих потерь перекрывают и для достоверных статитсических выводов они полезны.
>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 20:17:57)
Дата 07.06.2004 22:58:53

Re: Тут так

Приветствую!

>Зато есть динамика потерь по дням и типам машин нашийх воздушных армий и немецкого воздушного флота. Жаль что не полные и не по всем частям. Но процентов 70 общих потерь перекрывают и для достоверных статитсических выводов они полезны.

По немцам авторам книги не удалось найти более подробных и полных документальных данных о потерях, кроме как ежедневные донесения 8 ак и 6 ВФ, в то же время они приводят некоторые другие цифры ежедневных потерь авиации Люфтваффе, отличающиеся от сведений из сводок 8 ак и 6 ВФ, но не приводят ссылки на источник этих альтернативных данных.

>С уважением ФВЛ
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 22:58:53)
Дата 07.06.2004 23:04:56

Дык то же и с нашими.

И снова здравствуйте
>По немцам авторам книги не удалось найти более подробных и полных документальных данных о потерях, кроме как ежедневные донесения 8 ак и 6 ВФ, в то же время они приводят некоторые другие цифры ежедневных потерь авиации Люфтваффе, отличающиеся от сведений из сводок 8 ак и 6 ВФ, но не приводят ссылки
на источник этих альтернативных данных.

ИМХО приводят вышедшие из строя до конца операции в безвозвратные потери. Если нет сведений что машина ОТПРАВЛЕНА в ремонт.

С одной стороны логично. Большинство этих машин было потом брошено на аэродромах ломом.

С другой стороны источники для итоговых таблиц они вроде приводят. Не приводят для таблицы подсчета в тексте.

С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 23:04:56)
Дата 07.06.2004 23:49:25

Re: Дык то...

Приветствую!

Я имею в виду, что порой авторы приводят некоторые альтернативные данные ежедневных потерь, которые носят расчетный характер, так как взяты из итоговых 30 дневных отчетов, где нет указаний о потерях за какой-то отдельный день.

>С уважением ФВЛ
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 23:49:25)
Дата 08.06.2004 17:38:12

На основе итоговых они попытались делать ФИНАЛЬНУЮ таблицу

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Я имею в виду, что порой авторы приводят некоторые альтернативные данные ежедневных потерь, которые носят расчетный характер, так как взяты из итоговых 30 дневных отчетов, где нет указаний о потерях за какой-то отдельный день.


Расхождение около 70 машин - на основе итоговых всего вышло из строя вроде 470 (считая небоевые) на оснвое частично сохранившихся подневных (они доступны не для ВСЕХ дней) и расчете степени повррреждения около 400.

Но порядок цифр для статистического сравнения достоверен.

Примерно такой же разрыв по совестким потерям 890-1000




С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 18:33:40)
Дата 07.06.2004 19:03:59

Re: Дык правильно,...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
а более того использовать зенитки в качестве орудий во время арподготвовки с закрытых позициях это уже простите от безнадежности и маразма. Хорошего из этого не вышло ничего.

В каком это эпизоде немцы использовали зенитки в качестве орудий во время артподготовки?


>С уважением ФВЛ
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 19:03:59)
Дата 07.06.2004 19:14:49

Я сейчас без книжки Хазанова

И снова здравствуйте

>В каком это эпизоде немцы использовали зенитки в качестве орудий во время
артподготовки?

Там все описано. Ни в каком то эпизоде а именно в начале. При этом более чем приличное количество, почти дивизию. Там и ссылки и все прочее. И номера частей.



С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 19:14:49)
Дата 07.06.2004 22:41:33

Re: Я сейчас...

Приветствую!

>>В каком это эпизоде немцы использовали зенитки в качестве орудий во время
>артподготовки?

>Там все описано. Ни в каком то эпизоде а именно в начале. При этом более чем приличное количество, почти дивизию. Там и ссылки и все прочее. И номера частей.

Зато у меня есть книжка Хазанова, там написано следующее:
"Командир 12-й зенитной дивизии генерал-лейтенант Э. Буффа получил приказ выделить расположенные на переднем крае батареи для участия в артиллерийской подготовке, что определялось, как отмечалось в документе, "исключительными обстоятельствами"".

Как видим, речь идет о нескольких батареях, а не о всей 12-й зенад.

>С уважением ФВЛ
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 22:41:33)
Дата 07.06.2004 22:52:01

так ведь ВСЯ Зенад и есть "несколько батарей"

И снова здравствуйте
>Как видим, речь идет о нескольких батареях, а не о всей 12-й зенад.

Тяжелых зениток и несколько легких.

Понятно что для 20/37мм флаков цели Бушу никто не распределял.

И простите несколько батарей сренекалиберных зениток СЕРЬЕЗНЫЙ процент от числа немецких зениттных орудий большой достигаемости на этом фланге.

С уважением ФВЛ
От panzeralex
К FVL1~01 (07.06.2004 22:52:01)
Дата 07.06.2004 23:42:37

Re: так ведь...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Как видим, речь идет о нескольких батареях, а не о всей 12-й зенад.
>
>Тяжелых зениток и несколько легких.

>Понятно что для 20/37мм флаков цели Бушу никто не распределял.

>И простите несколько батарей сренекалиберных зениток СЕРЬЕЗНЫЙ процент от числа немецких зениттных орудий большой достигаемости на этом фланге.

Согласно послевоенной работе начштаба 6 ВФ Фридриха Клесса,
в артподготовке участвовало около 100 88-мм зенитных орудий из состава частей 12-й зенад, при этом большая часть зенитно-артиллерийских частей была зарезервирована для использования по своему прямому назначению, в целях ПВО.

Я точно не знаю, но предположительно на северном фасе у немцев было сосредоточено более 200 88-мм зенитных орудий.

>С уважением ФВЛ
С уважением Panzeralex
От FVL1~01
К panzeralex (07.06.2004 23:42:37)
Дата 08.06.2004 17:45:40

Ничего себе - ПОЛОВИНА артсистем по вашему это мало :-) (-)