От Администрация (СанитарЖеня)
К Аркан
Дата 05.06.2004 22:01:03
Рубрики WWII;

В связи с высокой флеймогенностью данной темы просьба ограничиваться фактами. (-)
От Глеб Бараев
К Администрация (СанитарЖеня) (05.06.2004 22:01:03)
Дата 05.06.2004 23:02:11

наверное, и нужно только фактами

ибо негативное восприятие эстонского (или другого) депутата не должно позволять произвольно интерепретировать его слова.

Если говорилось о потерях населения Эстонии в годв 2-й мировой войны, то очевидно, что речь идет о всех людских контингентах, которых страна не досчиталась в эти годы.
Согласно советским источникам истреблено оккупантами в годы оккупации 61.307 человека, вывезено на работы в Германию 74242 человека, эмигрировало в конце войны на запад около 70 тысяч человек. Это дает в сумме 205.5 тыс.человек.
Теперь данные, в советских источниках отсутствовавшие. В 1940-41 году выехало в Германию примерно 21 тыс.фольксдойчей, в 1940-41 году депортировано и арестовано советскими властями около 12 тыс.чел. Послевоенные депортации не учитываются, как проводившиеся уже после окончания 2-й мировой войны.
Затем по данным Кривошеева среди потерь советских военнослужащих 21.2 тыс. эстонцев, очевидно в подавляющем большинстве это жители Эстонии.
Всего получается 259.7 тыс.чел.Нет данных по потерям эстонцев, воевавших на стороне Германии.
В 1939 году численность населения Эстонии определяется в 1052 тыс.чел.
Следовательно, можно с уверенностью говорить о потере четверти населения, на одну треть можно выйти только в том случае, если считать, что на стороне Германии воевало не менее 80 тыс.чел. и все они к концу войны не вернулись в Эстонию.
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (05.06.2004 23:02:11)
Дата 07.06.2004 09:02:19

Re: наверное, и...

Большое спасибо за цифровые значения. А теперь немного вычислений...

>Если говорилось о потерях населения Эстонии в годв 2-й мировой войны, то очевидно, что речь идет о всех людских контингентах, которых страна не досчиталась в эти годы.
>Согласно советским источникам истреблено оккупантами в годы оккупации 61.307 человека, вывезено на работы в Германию 74242 человека, эмигрировало в конце войны на запад около 70 тысяч человек. Это дает в сумме 205.5 тыс.человек.
>Теперь данные, в советских источниках отсутствовавшие. В 1940-41 году выехало в Германию примерно 21 тыс.фольксдойчей, в 1940-41 году депортировано и арестовано советскими властями около 12 тыс.чел. Послевоенные депортации не учитываются, как проводившиеся уже после окончания 2-й мировой войны.
>Затем по данным Кривошеева среди потерь советских военнослужащих 21.2 тыс. эстонцев, очевидно в подавляющем большинстве это жители Эстонии.
>Всего получается 259.7 тыс.чел.Нет данных по потерям эстонцев, воевавших на стороне Германии.
>В 1939 году численность населения Эстонии определяется в 1052 тыс.чел.
>Следовательно, можно с уверенностью говорить о потере четверти населения, на одну треть можно выйти только в том случае, если считать, что на стороне Германии воевало не менее 80 тыс.чел. и все они к концу войны не вернулись в Эстонию.

1. Выехавшие в Германию этнические немцы - вероятно, отчасти компенсированы переехавшими в Эстонию гражданами СССР, этническими эстонцами?
2. Строго говоря, считать арестованных в 1940-41 году военными потерями можно, если арестовали из за (истинную или ложную) службу в разведывательно-диверсионных органах Германии. Впрочем, не буду придирчив - но уголовники vulgaris среди них точно отсутствовали?
3. "Вывезено на работы в Германию" - однако после войны они оказались либо среди умерших там, и были учтены среди потерь, как истребленные, либо остались на Западе, и вошли в 70000, либо вернулись в Эстонию.

Таким образом, до получения уточненных данных сохраняя в общей сумме величины по пп. 1, 2, но, во избежание повторного счета, исключая данные по п. 3, получаем
61307+70000+21000+12000+21200=185507 человек
или 185507/1052000=17.6%
Что превышает оценку г-на депутата в
1/3:0.176=1.89 раза
(С учетом пп. 1 и 2, вероятно, оценка окажется завышенной вдвое, но до дополнительных сведений - воздержусь).
От СОР
К СанитарЖеня (07.06.2004 09:02:19)
Дата 07.06.2004 12:48:52

Надо учитывать, что какое то количество

Эстонцев вполне было живо, но числилось пропавшими или погибшими. В документах это не отражается.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (07.06.2004 09:02:19)
Дата 07.06.2004 10:16:00

Re: наверное, и...

>1. Выехавшие в Германию этнические немцы - вероятно, отчасти компенсированы переехавшими в Эстонию гражданами СССР, этническими эстонцами?

о данной миграции данные отсутствуют

>2. Строго говоря, считать арестованных в 1940-41 году военными потерями можно, если арестовали из за (истинную или ложную) службу в разведывательно-диверсионных органах Германии. Впрочем, не буду придирчив - но уголовники vulgaris среди них точно отсутствовали?

даные взяты из ретроспективной справки КГБ СССР 1988 года, определявшей количество репрессированных, подлежащих реабилитации. Вы полагаете, что кэгэбеэшики предлагали заодно и уголовников реабилитировать? Да и данные об уголовной преступности в довоенной Эстонии не дают оснований говорить о том, что эстонские уголовники составляли сколь-нибудь существенный контингент.

>3. "Вывезено на работы в Германию" - однако после войны они оказались либо среди умерших там, и были учтены среди потерь, как истребленные, либо остались на Западе, и вошли в 70000, либо вернулись в Эстонию.

данные по этой статье взяты из советских источников, которые эту цифру суммируют с прочими, а не допускают двойной учет. Поскольку альтернативных данных пока в моем распоряжении нет, приходится верить как самой цифре, так и ее непересекаемости с другими.

>Таким образом, до получения уточненных данных сохраняя в общей сумме величины по пп. 1, 2, но, во избежание повторного счета, исключая данные по п. 3, получаем
>61307+70000+21000+12000+21200=185507 человек
>или 185507/1052000=17.6%
>Что превышает оценку г-на депутата в
>1/3:0.176=1.89 раза
>(С учетом пп. 1 и 2, вероятно, оценка окажется завышенной вдвое, но до дополнительных сведений - воздержусь).

3-й пункт все же придется прибавить.
Дополнительно уважаемый Рейго Розенталь подсказал мне, что в 1941-44 гг. из Эстонии репатриировалось 7.5 тысяч этнических шведов, ранее там проживавших, а потери среди эстонцев, служивших в германских вооруженных силах, составили 14.3 тыс.чел.
Поэтому сумма пока составит 281 т.ч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Аркан
К Глеб Бараев (05.06.2004 23:02:11)
Дата 06.06.2004 14:16:35

Спасибо! А сколько в Эстонии было евреев и сколько погибло? Что там по народам? (-)
От Глеб Бараев
К Аркан (06.06.2004 14:16:35)
Дата 06.06.2004 15:13:48

Re: Спасибо! А...

Насколько мне известно, перед войной в Эстонии проживало около 5 тыс. евреев. Примерно 500 чел. из наиболее зажиточных слоев оказались в числе жертв депортации 14 июня 1941 года. Примерно 3.5 тыс. чел. было эвакуировано на восток в июле-августе 1941 г. Оставшихся на оккупированой территории около 1 тыс. человек немцы к концу 1941 г. уничтожили.
От СОР
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:13:48)
Дата 07.06.2004 04:27:40

Источник, что евреев уничтожили немцы? (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К СОР (07.06.2004 04:27:40)
Дата 08.06.2004 10:51:37

Модераториал участникам подветки

Siberian'у объявляется замечание за личный выпад в адрес Глеба Бараева.

Ветка, лишенная конструктивного диалога удалена.

Продолжать можно с учетом указанных замечаний
От Аркан
К Глеб Бараев (06.06.2004 15:13:48)
Дата 06.06.2004 15:19:54

Хорошо, в Эстонии были "местные" этнические разборки? Как в Галиции? (-)
От Chestnut
К Аркан (06.06.2004 15:19:54)
Дата 08.06.2004 16:19:58

Re: Хорошо, в...

В Галичине разборок не было. Разборки (и очень крупные) были по соседству, на Волыни. А позже в Закерзонье. Но не в Галичине.
От Максимов
К Chestnut (08.06.2004 16:19:58)
Дата 08.06.2004 16:24:16

Re: Это, извиняюсь, где?

>А позже в Закерзонье.

С какой стороны на Керзона смотрим?

С уважением.
От Chestnut
К Максимов (08.06.2004 16:24:16)
Дата 08.06.2004 16:35:59

Re: Это, извиняюсь,...

>>А позже в Закерзонье.
>
>С какой стороны на Керзона смотрим?

"Закерзонье" -- украинский термин, так что имеется в виду Перемыщина, Замойщина, Холмщина, Лемковщина
От Глеб Бараев
К Аркан (06.06.2004 15:19:54)
Дата 06.06.2004 16:08:40

в Эстонии не было ни украинцев, ни поляков:-) (-)
От Аркан
К Глеб Бараев (06.06.2004 16:08:40)
Дата 07.06.2004 13:41:59

А в Литве и Латвии? (-)
От Глеб Бараев
К Аркан (07.06.2004 13:41:59)
Дата 08.06.2004 05:26:37

В Литве были поляки и, соответсвенно, разборки (-)
От Justas
К Глеб Бараев (08.06.2004 05:26:37)
Дата 08.06.2004 09:27:59

С поляками разборок не было

разборки с АК - не в счет, а вот почти 200 тыс. евреев - суровая правда.
Хочу заметить, что на территории Литвы в 1941 году, проживало около 3,3 млн. населенияб в 2001 - 3,48 млн.

С уважением - Justas
От Глеб Бараев
К Justas (08.06.2004 09:27:59)
Дата 08.06.2004 10:24:38

А разве АК - не поляки?

>Хочу заметить, что на территории Литвы в 1941 году, проживало около 3,3 млн.

Вот тут попрошу подробнее. Мне известны справочные данные, что в Литве 1939 года проживало 2442 тыс.чел., после присоединения Вильнюса с округой - 2880 тыс.чел., в принадлежавшей с 1939 года Германии мемельской области - 153 тыс.чел.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Justas
К Глеб Бараев (08.06.2004 10:24:38)
Дата 08.06.2004 11:53:54

Число населения окупированой немцами Литвы

>>Хочу заметить, что на территории Литвы в 1941 году, проживало около 3,3 млн.
>
>Вот тут попрошу подробнее. Мне известны справочные данные, что в Литве 1939 года проживало 2442 тыс.чел., после присоединения Вильнюса с округой - 2880 тыс.чел., в принадлежавшей с 1939 года Германии мемельской области - 153 тыс.чел.

По данным немецкой переписи населения 1942 года на территории Литвы (она правда была несколько большей чем сейчас)без Мемельского края проживало свыше 2800 тыс. без учета евреев. С ними составляло бы около 3010 тыс.
Я не думаю, что 1941-1942 года были столь благоприятны для демографического роста.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением - Justas
От Глеб Бараев
К Justas (08.06.2004 11:53:54)
Дата 08.06.2004 12:17:54

Re: Число населения...

>По данным немецкой переписи населения 1942 года на территории Литвы (она правда была несколько большей чем сейчас)

имеются в виду приграничные районы, в настоящее время входящиее в состав Белоруссии?

>без Мемельского края проживало свыше 2800 тыс. без учета евреев. С ними составляло бы около 3010 тыс.
>Я не думаю, что 1941-1942 года были столь благоприятны для демографического роста.

а чем тогда объяснить значительную прибавку по сравнению с 1939-м годом?
И еще один вопрос - нет ли данных переписи 1942 года по административно-территориалным единицам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Justas
К Глеб Бараев (08.06.2004 12:17:54)
Дата 08.06.2004 12:33:48

Re: Число населения...

>>По данным немецкой переписи населения 1942 года на территории Литвы (она правда была несколько большей чем сейчас)
>
>имеются в виду приграничные районы, в настоящее время входящиее в состав Белоруссии?

Да, но по немецким данным там только около 40 тыс.

>>без Мемельского края проживало свыше 2800 тыс. без учета евреев. С ними составляло бы около 3010 тыс.
>>Я не думаю, что 1941-1942 года были столь благоприятны для демографического роста.
>
>а чем тогда объяснить значительную прибавку по сравнению с 1939-м годом?
>И еще один вопрос - нет ли данных переписи 1942 года по административно-территориалным единицам?

Сам не понимаю. Тем более, что в 1942 уже должны быть естестенные военные потери. Может военные учитывались, то бишь в 1941 - советские, а в 1942 - немецкие?

Данные по уездам есть, но как их достать - не знаю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением - Justas
От Андю
К Аркан (06.06.2004 15:19:54)
Дата 06.06.2004 15:42:36

У В.Гаупта в "ГА Север" есть такие цифры, например. (+)

Приветствую !

Из доклада Айнзатцгруппы А об осуществлённых "акциях" от 15 октября 1941 г. :

Литва, район Ковно : 31914 евреев, 80 коммунистов ;
--, район Шауляя : 41382 еврея, 763 коммуниста ;
--, район Вильны : 7015 евреев, 860 коммунистов ;

Латвия, район Риги : 6378 евреев и коммунистов ;
--, район Митау (?) : 3576 евреев и коммунистов ;
--, район Либавы : 11860 евреев и коммунистов ;
--, район Вольмара : 209 евреев и коммунистов ;
--, района Дунабурга : 9845 евреев и коммунистов ;

Эстония : 474 еврея и 684 коммуниста ;

Отмечается большое участие в "акциях" "националистов-антисемитов" из местного населения и военизированных формирований, в частности, в Литве.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.