От Stalker
К Alpaka
Дата 06.06.2004 01:15:14
Рубрики Стрелковое оружие;

Револьвер. Любой марки

Здравствуйте

Из автоматических пистолетов особой безотказностью отличаются разновидности FN HP.
С уважением
От Max Popenker
К Stalker (06.06.2004 01:15:14)
Дата 07.06.2004 10:04:23

Re: так таки и любой марки?

Hell'o
>Здравствуйте
из револьверов если - какой-нибудь из нержавеющих Смит-Вессонов, 66й или 686й. а то еще присоветуете Чартер Армс, так вам потом родственники погибшего еще и счет выставят =)

>Из автоматических пистолетов особой безотказностью отличаются разновидности FN HP.
это да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dmitri
К Stalker (06.06.2004 01:15:14)
Дата 06.06.2004 20:54:10

С револьвером есть такая бяка

что если какая хрень заклинилась между рамой и барабаном (ключи, например) - хрен ты её без молотка выбьешь.
От Bevh Vladimir
К Stalker (06.06.2004 01:15:14)
Дата 06.06.2004 02:58:01

Re: Револьвер. Любой...

Hello, "Stalker" !
You wrote on Sun, 06 Jun 2004 01:15:14 +0400:

Военная боевая ценность револьвера сейчас спорна. Длительность перезарядки.
тяжелый спуск, громоздкость и неудобство в носке. Лучше уж бойца надрочить
на нормальный уход за оружием.
Да и про спор "револьвер - пистолет" давно уже решили во всех армиях мира.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Robert
К Bevh Vladimir (06.06.2004 02:58:01)
Дата 06.06.2004 05:16:56

Ре: Револьвер. Любой...

>Да и про спор "револьвер - пистолет" давно уже решили во всех армиях мира.

В армии - да, но в полиции - нет. До сиx пор попаддаются старые кадры с револьверами в качестве основного оружия (постовые с полноразмерными шестизарядками 38-го калибра и детективы с короткоствольныыми пятизарядками тоже 38-го калибра, это полицейский стандарт т.е. классика), а в качестве запасного ствола маленький револьвер под тот же патрон что и основной пистолет (какой-нибуддь барабанный Ругер 9мм) таскают наверно почти все кто носит второй ствол.

Речь о серьезныx цельностальныx револьверax 38-го калибра (способныx выдерживать выстрел патроном Р+ т.е. патроном по мощности равным среднему .357 "магнум" с останавливающим действием в грудь-живот больше 90%), а не о легкиx аллюминиевыx новомоддныx револьвераx у которыx только ствол стальной, естественно.
От Bevh Vladimir
К Robert (06.06.2004 05:16:56)
Дата 06.06.2004 14:22:28

Re: Ре: Револьвер. Любой...

Hello, "Robert" !
You wrote on Sun, 06 Jun 2004 05:16:56 +0400:


R> В армии - да, но в полиции - нет. До сиx пор попаддаются старые кадры
R> с револьверами в качестве основного оружия (постовые с
R> полноразмерными шестизарядками 38-го калибра и детективы с
R> короткоствольныыми пятизарядками тоже 38-го калибра, это полицейский
R> стандарт т.е. классика),

Это "так сложилось исторически" (И.В. Сталин).
Просто в ряде стран и регионов, в отдельных силовых службах был ранее
револьвер и теперь потихоньку этот тип оружия доживает сугубо благодаря
консерватизму.
Надо помнить такую вещь. Абсолютнейшее большинство пользователей оружия (и
рядовых и их начальства ) самими оружием как ни странно не интересуется. Они
заучили немного, что им сказали , тренируются в рамках обязаловки -а само
оружие им неинтересно и никакого увлечения не вызывает. Так что какие
железяки привычны - теми и будут пользоваться и стараться пользоваться
сколько возможно. Ибо осваивать что то принципиально новое - совершенно
лишние хлопоты и для бойцов и для их руководителей.


R> а в качестве запасного ствола маленький револьвер под тот же патрон что
R> и основной пистолет (какой-нибуддь барабанный Ругер 9мм) таскают наверно
R> почти все кто носит второй ствол.

Да, для этого револьвер использовать можно. Кроме того револьвер подходит
для "лежания" без обслуживания (не садиться пружина магазина) и для
вооружения людей, очень мало предрасположенных к технике и оружию (например
женщины).
Запасной пистолет/револьвер носит только полиция. У военного
"грузоподъемности" и на один пистолет нередко не хватает. А надежность
короткоствола в городе - это совсем другая вещь, чем надежность оружия в
полевых условиях, причем на войне.

R> Речь о серьезныx цельностальныx револьверax 38-го калибра (способныx
R> выдерживать выстрел патроном Р+ т.е. патроном по мощности равным
R> среднему .357 "магнум" с останавливающим действием в грудь-живот
R> больше 90%),

Нет таких останавливающих действий.
Практическое останавливающее действие епистолетных пуль чуть больше
минимальо разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно одинаково.
Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на попадание
пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что обобщая и подробно
анализируя реальные случаи применения оружия, вы не сможете четко различить
и разганичить даже разные классы -пистолетные и автоматные птароны.
Говорить о превосходстве разных типов пистолетных и револвьерных патронов и
пуль любят сугубо кабинетно-журнальные теоретики, упорно не желающие
познакомиться с тем, как в реале люди на пули реагируют (не надо самим в бой
идти, есть данные тех же суд мед экспертов, особенно тех, кто
специализируеться по огнестрелу).
В котрый раз повторяю, даже при моем скромном опыте - я видел такой
диапазон - от мгновенно отключившегося "бычка" от попадания в плечо
оболочечной пули 7,65 барунинг до пзаползжего на второй этаж человека после
прострела головы и взорванной в метре от него лимонки. И до оставшегося в
живых и успешно продолжавшего бизнесовую деятельность человека, кторому в
затылок всадили экспансивную пулю 45-го кал. (11,43 мм) (отделался потерей
глаза).

Таким образом практической разницы по останавливающему действию между
оружием под классический 9х19 и патроном под 1000 дж нету.
А вот в чем сразу , четко и безусловно сказывается действие мощных
пистолетных патронов - резко падает меткость и скорость производства
прицельных выстрелов.
Поэтому в США, где .357 магнум стоял в ряде структур на вооружении, его не
использовали с полноценным патроном ( примерно 1000 дж из ствола длиной
200-245 мм.)
А использовали с патронами с мягкой экспансивной пулей весом 10,2 гр и
дульной энергией около 600 дж и более легкой хорошо пробивающей (так сказать
полубронебойной - например для дорожного патрулирования, где может
возникнуть необходимость стрелять сквозь кузов автомобиля) весом пули коло 8
гр и дульной энергией около 800 дж (ощущаемая отдача, напомню, зависит от
импульса, а не от энергии).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dargot
К Bevh Vladimir (06.06.2004 14:22:28)
Дата 08.06.2004 03:10:13

Глупый вопрос про ОДП

Приветствую!

Вы пишете, что

>Практическое останавливающее действие епистолетных пуль чуть больше
минимальо разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно одинаково.
Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на попадание
пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что обобщая и подробно
анализируя реальные случаи применения оружия, вы не сможете четко различить
и разганичить даже разные классы -пистолетные и автоматные птароны.

Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300 человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать вариацию...

С уважением, Dargot.
От Dmitri
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 14:19:28

Там практически всё сволится к банальному

попал - непопал. Причём неважно .22 или .50 (шутка).

остальное - экзотика.
От Bevh Vladimir
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 13:31:24

Re: ответ про ОДП

Hello, "Dargot" !
You wrote on Tue, 08 Jun 2004 03:10:13 +0400:

>> Практическое останавливающее действие пистолетных пуль чуть больше
D> минимально разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно
D> одинаково.
D> Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на
D> попадание пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что
D> обобщая и подробно анализируя реальные случаи применения оружия, вы
D> не сможете четко различить и разграничить даже разные классы
D> -пистолетные и автоматные патроны.

D> Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300
D> человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено
D> из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика
D> по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести
D> статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать
D> вариацию...

Можно. Только такая статистика не имеет абсол.тно никакого значения с точки
зрения людей, что всю жизнь занимаются профессиональной "реконструкцией"
событий, что происходили при попадании пули в человека и знающих (по
образованию и опыту) что такое человеческий организм.
Это типичный пример бессмысленной работы, которая "вырывает" часть
информации из реальности , обобщает ее, строит разные графики и выдуманные
интегральные коэффициенты и в результате не имеет никакого практического
значения. Практически в любой сфере научной деятельности были, есть и будут
примеры таких бесполезных умствований. Люди (и целые коллективы) иногда и
звания себе делают и всю жизнь подобным занимаются :-)

Бывает что и практики , если обладают большой статистической базой к таким
же выводам приходят. Как человек, отвечающий в британских САС за оружие
(лень мне листать литературу , вспоминать его фамилию) - "реальная боевая
эффективность оружия под патроны 7,63маузер 97,762 ТТ по нашему). 9х19 и
.45АСР одинакова".
А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных журналов
знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по останавливающей
силе :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Нур
К Bevh Vladimir (08.06.2004 13:31:24)
Дата 08.06.2004 15:02:11

Re: ответ про...


>Бывает что и практики , если обладают большой статистической базой к таким же выводам приходят. Как человек, отвечающий в британских САС за оружие
>(лень мне листать литературу , вспоминать его фамилию) - "реальная боевая эффективность оружия под патроны 7,63маузер 97,762 ТТ по нашему). 9х19 и .45АСР одинакова".
>А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных журналов знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по останавливающей
>силе :-)

Да не валите все в кучу. Как это друг другу противоречит?
Что входит по вашему в понятие боевая эффективнось?
Для кого одинакова? Для САС или для танкиста, или пилота или моряка? Каковы задачи пистолета у каждой специальности?
Как эффективность зависит от уровня подготовки и т.д.

Се
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Нур (08.06.2004 15:02:11)
Дата 08.06.2004 21:26:42

Re: ответ про...

Hello, "Нур" !
You wrote on Tue, 08 Jun 2004 15:02:11 +0400:


>> А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных
>> журналов знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по
>> останавливающей силе :-)

Н> Да не валите все в кучу. Как это друг другу противоречит?
Н> Что входит по вашему в понятие боевая эффективнось?

Я вел разговор про останавливающее действие пули. Насколько эффективно
(быстро и результативно) будет выполнена полезная работа пулей - попадание
приведет к невозможности врага стрелять (оказывать сопротивление) стрелку.
Для пистолета /револьвера - это на ближних дистанциях.
Другие критерии не рассматривал.
Так вот, человек всегда настолько различно реагирует на попадание пули, что
всерьез говорить про большее ОДП .45АСР по сравнению с 7,62 ТТ (к примеру)
могут только люди, что намеренно не хотят интересоваться реальным положением
дел :-).


Н> Для кого одинакова? Для САС или для танкиста, или пилота или моряка?
Н> Каковы задачи пистолета у каждой специальности?

Почти одинаковы. Далеко стрелять из него вы не будете. Срытно носить то же
не надо. Хотя требования к габаритам и весу конечно всегда есть. Как и
быстрота приведения в боевое положение, требования надежности и т.д.


Н> Как эффективность зависит от уровня подготовки и т.д.

Оружие с меньшей отдачей сущевенно более меткое в руках стрелков равной
выучки.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 10:04:09

Re: Глупый вопрос...

Hell'o
> Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300 человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать вариацию...

уже давно проделано в США. искать в сети по ключевым словам Marshall & Sanow one shot stopping power
да только ценность данного иследования довольно условна, она лишь позволяет сравнивать в неких попугаях различные типы боеприпасов, ничего не гарантируя в реальной жизни =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dargot
К Max Popenker (08.06.2004 10:04:09)
Дата 09.06.2004 01:36:41

Re: Глупый вопрос...

Приветствую!

>уже давно проделано в США. искать в сети по ключевым словам Marshall & Sanow one shot stopping power
 Спасибо. Потыкался по нескольким ссылкам.
Вот что хочу сказать.
Насколько я понимаю, эта самая one shot stopping power представляет собой, в сущности, мат. ожидание числа людей, выведенных из строя одним попаданием пули (назовем его ЧООП - Число Оглушенных Одним Попаданием). На это попадание могут накладывться некоторые ограничения - например, не считаем попадание в конечности.
То, что Вы и уважаемый Bevh Vladimir указываете на большой разброс реакций человека на попадание пули свидетельствует о большой дисперсии ЧООПа. Но данных по дисперсии, увы, нет:(, хотя она, видимо, также разнится от патрона к патрону.
Не знаете ли Вы, где можно найти данные, по которым определялась one shot stopping power? Тогда можно и дисперсию посчитать, да и просто появляется простор для оценок...

>да только ценность данного иследования довольно условна, она лишь позволяет сравнивать в неких попугаях различные типы боеприпасов, ничего не гарантируя в реальной жизни =)
 Гарантий никогда нет:). Но процент здесь, процент там - и вероятность выжить понемногу повышается...

С уважением, Dargot.
От Лис
К Robert (06.06.2004 05:16:56)
Дата 06.06.2004 10:30:44

Ре: Револьвер. Любой...

>В армии - да, но в полиции - нет. До сиx пор попаддаются старые кадры с револьверами в качестве основного оружия (постовые с полноразмерными шестизарядками 38-го калибра и детективы с короткоствольныыми пятизарядками тоже 38-го калибра, это полицейский стандарт т.е. классика), а в качестве запасного ствола маленький револьвер под тот же патрон что и основной пистолет (какой-нибуддь барабанный Ругер 9мм) таскают наверно почти все кто носит второй ствол.

Ну, для неспешного несения службы в спокойной обстановке какого-нибудь городишки, в котором самым страшным из преступлений будет мордобой по пьяной лавке возле единственного на всю округу ночного бара оно, пожалуй, да. Но не более того. А вот по поводу запасного ствола. пожалуй, соглашусь. Мало какой из пистолетов можно вот так вот зарядить, положить куда-нибудь и оставить на несколько лет без внимания. У пистоля хоть пружина магазина да осядет. Револьвер же ничем подобным страдать не будет (в честь чего до сих пор у супостатов во всякие там аварийные укладки для летунов и иже с ними идет).
От Siberiаn
К Robert (06.06.2004 05:16:56)
Дата 06.06.2004 08:54:06

А что за патрон по мощности равный 357магнуму??

>>Да и про спор "револьвер - пистолет" давно уже решили во всех армиях мира.
>
>В армии - да, но в полиции - нет. До сиx пор попаддаются старые кадры с револьверами в качестве основного оружия (постовые с полноразмерными шестизарядками 38-го калибра и детективы с короткоствольныыми пятизарядками тоже 38-го калибра, это полицейский стандарт т.е. классика), а в качестве запасного ствола маленький револьвер под тот же патрон что и основной пистолет (какой-нибуддь барабанный Ругер 9мм) таскают наверно почти все кто носит второй ствол.

>Речь о серьезныx цельностальныx револьверax 38-го калибра (способныx выдерживать выстрел патроном Р+ т.е. патроном по мощности равным среднему .357 "магнум" с останавливающим действием в грудь-живот больше 90%), а не о легкиx аллюминиевыx новомоддныx револьвераx у которыx только ствол стальной, естественно.

Что новый какой то появиля что ли? Экстрасуперквазимагнум?

Или магнум и имелся в виду? Типа человек похожий на генпрокурора)))))

Siberian
От Max Popenker
К Siberiаn (06.06.2004 08:54:06)
Дата 07.06.2004 10:07:01

Re: А что...

Hell'o
>>Речь о серьезныx цельностальныx револьверax 38-го калибра (способныx выдерживать выстрел патроном Р+ т.е. патроном по мощности равным среднему .357 "магнум" с останавливающим действием в грудь-живот больше 90%), а не о легкиx аллюминиевыx новомоддныx револьвераx у которыx только ствол стальной, естественно.
>
>Что новый какой то появиля что ли? Экстрасуперквазимагнум?
фуфло. фабричный .38Сп +Р все равно уступает нормальному фаьричному .357маг при равном весе пули, хотя бы из соображений безопасности =)
>Или магнум и имелся в виду? Типа человек похожий на генпрокурора)))))

>Siberian
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Siberiаn (06.06.2004 08:54:06)
Дата 06.06.2004 18:16:43

Ре: А что...

Это долгая история. Есть два патрона - .357 магнум и .38, они по габариту отличаются только размером гильзы (Магнум длиннее). В результате револьверы с барабанами под .357 можно снаряжать патронами .38, но не наоборот.

"Магнум" мощнее .38 которыый не Р+ , и для людей использующиx .38 в револьвере .357 всегда было видно что револьвер не используется на полную (револьвер способен выдержать более серьезныый патрон) Для ниx собственно и стали серийно выпускать патроны .38 Р+ и .38 +Р+ (который с двумя плюсами еще серьезнее загружен пороxом), а потом народ стал совать эти патроны во всё подряд и методом проб и ошибок установил что цельностальной полицейский револьвер патрон Р+ спокойно выдерживает, а ширпотребовские новомодныые револьверы нет.

Вот ссылка на статью на английском, без перевода, но в середине ее есть табличка сравнения скоростей и веса пуль разныыx .38 (вес в грейнаx т.е. 0,035 грамма и скрость в футаx в секунду т.е. чтобыы получить ее в метраx в секунду надо поделить на три):

http://www.hipowersandhandguns.com/Humble%2038%20Special.htm

Вот статья о xорошем недорогом пятизарядном револьвере ("второй ствол" или маленький револьвер детектива в штатском), способного спокойно стрелять .357 магнум, .38 Р+ и вообще всем что лезет в барабан. Одно из его назначений - револьвер туриста или оxотника за перепелками для самозащиты от полезшего на него в лесу медведя (я серьезно, в статье про это есть):

http://www.gunweek.com/2001/feature0101.html
От Bevh Vladimir
К Siberiаn (06.06.2004 08:54:06)
Дата 06.06.2004 14:22:24

Re: А что...

Hello, "Siberiаn" !
You wrote on Sun, 06 Jun 2004 08:54:06 +0400:

>> которыx только ствол стальной, естественно.

S> Что новый какой то появиля что ли? Экстрасуперквазимагнум?

Просто форсированный патрон. "выбирает" немного конструктивный запас
прочности оружия (а он всегда есть в любом устройстве, даже в дельтаплане).
Просто некоторые люди думают что чем сильнее "бабах!" тем лучше.
И выбирают оружие помощнее, патроны сами снаряжают посильнее и долго
тренируются, учась управляться с сильнейшей отдачей и получая удовольствие
от сильнейшего 9по ощущениям) выстрела.
Ну на какое это имеет реальное боевое значение?
Поясню а аналогии.
Вот был такой случай. Группа молодежи пристала на вокзале к деду (ну не
совсем деду, но человеку за пятьдесят, простому сельскому труженику,весьма
изработанному). И один вьюнош решил круто повые...ся и заодно сильно деда
ударить - и значит бьет его ударом ноги с поборотом почти на 360 градусов в
область головы (ВанДамм в фильмах любит этот удар крутить) Это кстати весьма
сложный в проведении прием. Чтобы так его крутануть, как тот вьюнош
крутанул, надо было его годика два оттачивать. Ну и что? Дед чисто
инстинктивно "хвать" за летящую на него ногу и другой рукой "хлоп-хвать!" за
яйца - вьюнош складывается на землю.
Спрашивается, на фиг было два года фигней страдать, разучивать что то, что
на практике привело к полному фиаско в поединке с деревенским дедом, что
никогда никаким БИ в жизни отроду не занимался?
так и агромадными "бумабарахами".
Если человек стреляет из них для личного удовольствия на
стрельбище -чудесно, каждый имеет право развлекаться в жизни как нравиться.
если же он решит приманить полученные навыки а практике - то при попытке
использовать свой Страшный Агромандный Пистолет, прежде чем сумет раз из
него попасть, получит полудюжину пуль из Вальтера ППК кал 7,65 в разные
части тела и успокоится. :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Siberiаn (06.06.2004 08:54:06)
Дата 06.06.2004 10:25:44

Нет. Просто...

... .38 с увеличенной навеской. Для лучшего понимания -- нашим аналогом такого подхода можно считать боеприпасы к принятому нонче "грачиному" семейству. Штатным считается 7Н21 (фактически, обычный 9х19, но с легкой пулей повышенной бронепробиваемости), в то время как например ГШ-18 изначально был "заточен" под патрон 9х19ПБП, у которого пуля еще на грамм легче, а навеска больше. В результате -- дульная энергия чуть не под 800 Дж и начальная скорость из короткого (100 мм -- самый короткий ствол из всех проходивших по теме "Грач" пистолетов) ствола 600 м/с... Но вот из ПЯ, например, таким патроном стрелять уже нельзя. Точнее говоря, можно, но очень и очень недолго -- в нашем случае дело кончилось погнутым ударником, вывороченным выбрасывателем и, вроде бы, какие-то там трещины в узле запирания нашли потом... Кроме того, его еще и через раз на задержку "забивало"...
От Stalker
К Bevh Vladimir (06.06.2004 02:58:01)
Дата 06.06.2004 03:12:27

Ре: Револьвер. Любой...

Здравствуйте
>Хелло, "Сталкер" !
>Ёу вроте он Сун, 06 Юн 2004 01:15:14 +0400:

>Военная боевая ценность револьвера сейчас спорна. Длительность перезарядки.
>тяжелый спуск, громоздкость и неудобство в носке. Лучше уж бойца надрочить
>на нормальный уход за оружием.
>Да и про спор "револьвер - пистолет" давно уже решили во всех армиях мира.


дык я и не спорю. Калашников тоже уступает в надежности большинству винтовок со скользящим затвором, но кроме снайперов, кто еще ими пользуется в армии? Но вопрос то был теоретический, а какой вопрос такой и ответ

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ад@воен.ссфт.нет


С уважением