От Bevh Vladimir
К Robert
Дата 06.06.2004 14:22:28
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Ре: Револьвер. Любой...

Hello, "Robert" !
You wrote on Sun, 06 Jun 2004 05:16:56 +0400:


R> В армии - да, но в полиции - нет. До сиx пор попаддаются старые кадры
R> с револьверами в качестве основного оружия (постовые с
R> полноразмерными шестизарядками 38-го калибра и детективы с
R> короткоствольныыми пятизарядками тоже 38-го калибра, это полицейский
R> стандарт т.е. классика),

Это "так сложилось исторически" (И.В. Сталин).
Просто в ряде стран и регионов, в отдельных силовых службах был ранее
револьвер и теперь потихоньку этот тип оружия доживает сугубо благодаря
консерватизму.
Надо помнить такую вещь. Абсолютнейшее большинство пользователей оружия (и
рядовых и их начальства ) самими оружием как ни странно не интересуется. Они
заучили немного, что им сказали , тренируются в рамках обязаловки -а само
оружие им неинтересно и никакого увлечения не вызывает. Так что какие
железяки привычны - теми и будут пользоваться и стараться пользоваться
сколько возможно. Ибо осваивать что то принципиально новое - совершенно
лишние хлопоты и для бойцов и для их руководителей.


R> а в качестве запасного ствола маленький револьвер под тот же патрон что
R> и основной пистолет (какой-нибуддь барабанный Ругер 9мм) таскают наверно
R> почти все кто носит второй ствол.

Да, для этого револьвер использовать можно. Кроме того револьвер подходит
для "лежания" без обслуживания (не садиться пружина магазина) и для
вооружения людей, очень мало предрасположенных к технике и оружию (например
женщины).
Запасной пистолет/револьвер носит только полиция. У военного
"грузоподъемности" и на один пистолет нередко не хватает. А надежность
короткоствола в городе - это совсем другая вещь, чем надежность оружия в
полевых условиях, причем на войне.

R> Речь о серьезныx цельностальныx револьверax 38-го калибра (способныx
R> выдерживать выстрел патроном Р+ т.е. патроном по мощности равным
R> среднему .357 "магнум" с останавливающим действием в грудь-живот
R> больше 90%),

Нет таких останавливающих действий.
Практическое останавливающее действие епистолетных пуль чуть больше
минимальо разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно одинаково.
Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на попадание
пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что обобщая и подробно
анализируя реальные случаи применения оружия, вы не сможете четко различить
и разганичить даже разные классы -пистолетные и автоматные птароны.
Говорить о превосходстве разных типов пистолетных и револвьерных патронов и
пуль любят сугубо кабинетно-журнальные теоретики, упорно не желающие
познакомиться с тем, как в реале люди на пули реагируют (не надо самим в бой
идти, есть данные тех же суд мед экспертов, особенно тех, кто
специализируеться по огнестрелу).
В котрый раз повторяю, даже при моем скромном опыте - я видел такой
диапазон - от мгновенно отключившегося "бычка" от попадания в плечо
оболочечной пули 7,65 барунинг до пзаползжего на второй этаж человека после
прострела головы и взорванной в метре от него лимонки. И до оставшегося в
живых и успешно продолжавшего бизнесовую деятельность человека, кторому в
затылок всадили экспансивную пулю 45-го кал. (11,43 мм) (отделался потерей
глаза).

Таким образом практической разницы по останавливающему действию между
оружием под классический 9х19 и патроном под 1000 дж нету.
А вот в чем сразу , четко и безусловно сказывается действие мощных
пистолетных патронов - резко падает меткость и скорость производства
прицельных выстрелов.
Поэтому в США, где .357 магнум стоял в ряде структур на вооружении, его не
использовали с полноценным патроном ( примерно 1000 дж из ствола длиной
200-245 мм.)
А использовали с патронами с мягкой экспансивной пулей весом 10,2 гр и
дульной энергией около 600 дж и более легкой хорошо пробивающей (так сказать
полубронебойной - например для дорожного патрулирования, где может
возникнуть необходимость стрелять сквозь кузов автомобиля) весом пули коло 8
гр и дульной энергией около 800 дж (ощущаемая отдача, напомню, зависит от
импульса, а не от энергии).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dargot
К Bevh Vladimir (06.06.2004 14:22:28)
Дата 08.06.2004 03:10:13

Глупый вопрос про ОДП

Приветствую!

Вы пишете, что

>Практическое останавливающее действие епистолетных пуль чуть больше
минимальо разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно одинаково.
Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на попадание
пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что обобщая и подробно
анализируя реальные случаи применения оружия, вы не сможете четко различить
и разганичить даже разные классы -пистолетные и автоматные птароны.

Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300 человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать вариацию...

С уважением, Dargot.
От Dmitri
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 14:19:28

Там практически всё сволится к банальному

попал - непопал. Причём неважно .22 или .50 (шутка).

остальное - экзотика.
От Bevh Vladimir
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 13:31:24

Re: ответ про ОДП

Hello, "Dargot" !
You wrote on Tue, 08 Jun 2004 03:10:13 +0400:

>> Практическое останавливающее действие пистолетных пуль чуть больше
D> минимально разумной энергии (дж так 400) и любых других совершенно
D> одинаково.
D> Точнее бесконечно разно. Ибо человек очень по разному реагирует на
D> попадание пули. Очень очень по разному. Настолько по разному что
D> обобщая и подробно анализируя реальные случаи применения оружия, вы
D> не сможете четко различить и разграничить даже разные классы
D> -пистолетные и автоматные патроны.

D> Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300
D> человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено
D> из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика
D> по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести
D> статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать
D> вариацию...

Можно. Только такая статистика не имеет абсол.тно никакого значения с точки
зрения людей, что всю жизнь занимаются профессиональной "реконструкцией"
событий, что происходили при попадании пули в человека и знающих (по
образованию и опыту) что такое человеческий организм.
Это типичный пример бессмысленной работы, которая "вырывает" часть
информации из реальности , обобщает ее, строит разные графики и выдуманные
интегральные коэффициенты и в результате не имеет никакого практического
значения. Практически в любой сфере научной деятельности были, есть и будут
примеры таких бесполезных умствований. Люди (и целые коллективы) иногда и
звания себе делают и всю жизнь подобным занимаются :-)

Бывает что и практики , если обладают большой статистической базой к таким
же выводам приходят. Как человек, отвечающий в британских САС за оружие
(лень мне листать литературу , вспоминать его фамилию) - "реальная боевая
эффективность оружия под патроны 7,63маузер 97,762 ТТ по нашему). 9х19 и
.45АСР одинакова".
А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных журналов
знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по останавливающей
силе :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Нур
К Bevh Vladimir (08.06.2004 13:31:24)
Дата 08.06.2004 15:02:11

Re: ответ про...


>Бывает что и практики , если обладают большой статистической базой к таким же выводам приходят. Как человек, отвечающий в британских САС за оружие
>(лень мне листать литературу , вспоминать его фамилию) - "реальная боевая эффективность оружия под патроны 7,63маузер 97,762 ТТ по нашему). 9х19 и .45АСР одинакова".
>А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных журналов знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по останавливающей
>силе :-)

Да не валите все в кучу. Как это друг другу противоречит?
Что входит по вашему в понятие боевая эффективнось?
Для кого одинакова? Для САС или для танкиста, или пилота или моряка? Каковы задачи пистолета у каждой специальности?
Как эффективность зависит от уровня подготовки и т.д.

Се
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Нур (08.06.2004 15:02:11)
Дата 08.06.2004 21:26:42

Re: ответ про...

Hello, "Нур" !
You wrote on Tue, 08 Jun 2004 15:02:11 +0400:


>> А ведь любой юный пионЭнер, начитавшийся популярных оружейных
>> журналов знает, что Кольт 11,43 мм ну конечно же намного круче по
>> останавливающей силе :-)

Н> Да не валите все в кучу. Как это друг другу противоречит?
Н> Что входит по вашему в понятие боевая эффективнось?

Я вел разговор про останавливающее действие пули. Насколько эффективно
(быстро и результативно) будет выполнена полезная работа пулей - попадание
приведет к невозможности врага стрелять (оказывать сопротивление) стрелку.
Для пистолета /револьвера - это на ближних дистанциях.
Другие критерии не рассматривал.
Так вот, человек всегда настолько различно реагирует на попадание пули, что
всерьез говорить про большее ОДП .45АСР по сравнению с 7,62 ТТ (к примеру)
могут только люди, что намеренно не хотят интересоваться реальным положением
дел :-).


Н> Для кого одинакова? Для САС или для танкиста, или пилота или моряка?
Н> Каковы задачи пистолета у каждой специальности?

Почти одинаковы. Далеко стрелять из него вы не будете. Срытно носить то же
не надо. Хотя требования к габаритам и весу конечно всегда есть. Как и
быстрота приведения в боевое положение, требования надежности и т.д.


Н> Как эффективность зависит от уровня подготовки и т.д.

Оружие с меньшей отдачей сущевенно более меткое в руках стрелков равной
выучки.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К Dargot (08.06.2004 03:10:13)
Дата 08.06.2004 10:04:09

Re: Глупый вопрос...

Hell'o
> Но ведь можно же собрать статистику? Например: у нас есть 300 человек, пораженных (в любую часть тела) таким-то патроном. Выведено из строя одним попаданием было 180. Другим патроном - есть статистика по 400 людям, выведено из строя - 200. Дальше можно провести статистический анализ, оценить вероятность поражения, посчитать вариацию...

уже давно проделано в США. искать в сети по ключевым словам Marshall & Sanow one shot stopping power
да только ценность данного иследования довольно условна, она лишь позволяет сравнивать в неких попугаях различные типы боеприпасов, ничего не гарантируя в реальной жизни =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dargot
К Max Popenker (08.06.2004 10:04:09)
Дата 09.06.2004 01:36:41

Re: Глупый вопрос...

Приветствую!

>уже давно проделано в США. искать в сети по ключевым словам Marshall & Sanow one shot stopping power
 Спасибо. Потыкался по нескольким ссылкам.
Вот что хочу сказать.
Насколько я понимаю, эта самая one shot stopping power представляет собой, в сущности, мат. ожидание числа людей, выведенных из строя одним попаданием пули (назовем его ЧООП - Число Оглушенных Одним Попаданием). На это попадание могут накладывться некоторые ограничения - например, не считаем попадание в конечности.
То, что Вы и уважаемый Bevh Vladimir указываете на большой разброс реакций человека на попадание пули свидетельствует о большой дисперсии ЧООПа. Но данных по дисперсии, увы, нет:(, хотя она, видимо, также разнится от патрона к патрону.
Не знаете ли Вы, где можно найти данные, по которым определялась one shot stopping power? Тогда можно и дисперсию посчитать, да и просто появляется простор для оценок...

>да только ценность данного иследования довольно условна, она лишь позволяет сравнивать в неких попугаях различные типы боеприпасов, ничего не гарантируя в реальной жизни =)
 Гарантий никогда нет:). Но процент здесь, процент там - и вероятность выжить понемногу повышается...

С уважением, Dargot.