От Ли Шиминь
К All
Дата 07.06.2004 14:37:13
Рубрики Прочее;

У меня вот такой вопрос

Здравствуйте
Есть ли прецендент в истории, когда при полноценной войне захватывается столица гос-ва после чего гос-во захватившее столицу проигрывает в чистую (капитулирует или подписывает мир на ооочень невыгодных для себя условиях) в рамках одной войны?
С уважением
От Испанский летчик
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 18:41:38

Великая Северная война

Добрый день!

>Есть ли прецендент в истории, когда при полноценной войне захватывается столица гос-ва после чего гос-во захватившее столицу проигрывает в чистую (капитулирует или подписывает мир на ооочень невыгодных для себя условиях) в рамках одной войны?

Дания капитулировала когда Карл 12 подогнал к Копенгагену флот и пригрозил бомбардировкой. Саксония когда тот же Карл вышел к пригороду Дрездена.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Испанский летчик
К Испанский летчик (07.06.2004 18:41:38)
Дата 07.06.2004 19:29:13

А правильно ли я понял вопрос?

Добрый день!

>Есть ли прецендент в истории, когда при полноценной войне захватывается столица гос-ва после чего гос-во захватившее столицу проигрывает в чистую (капитулирует или подписывает мир на ооочень невыгодных для себя условиях) в рамках одной войны?

Т.е. кто захватил чужую столицу, а потом проиграл? Тогда мой вариант следуют скорректировать: Швеция, почти имевшая столицы Саксонии и Дании.

http://www.slodarzh.narod.ru
От FVL1~01
К Испанский летчик (07.06.2004 18:41:38)
Дата 07.06.2004 18:51:19

Швеция когда в 1721 драгун с галер высадили

И снова здравствуйте
по Стокгольмом. Список можно продолжить :-)
С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 16:48:24

германо-французская война и другие германо-войны 1939-45

Приветствую непременно!
>Здравствуйте
>Есть ли прецендент в истории, когда при полноценной войне захватывается столица гос-ва после чего гос-во захватившее столицу проигрывает в чистую (капитулирует или подписывает мир на ооочень невыгодных для себя условиях) в рамках одной войны?

Также германо-польская, германо-голландская, германо-югославская, даже германо-итальянская и еще несколько германо-разных войн.
столица захватывается? захватывается
государство, захватившее столицу, проигрывает вчистую? проигрывает
Это происходит в рамках одной войны? Одной

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ярослав
К Начальник Генштаба (07.06.2004 16:48:24)
Дата 07.06.2004 19:25:04

до кучи -- австрийско-сербская война

в ПМВ (там столица вообще несколько раз переходила из рук в руки
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением Ярослав
От Kosta
К Начальник Генштаба (07.06.2004 16:48:24)
Дата 07.06.2004 16:57:53

Re: германо-французская война...


>Также германо-польская, германо-голландская, германо-югославская, даже германо-итальянская и еще несколько германо-разных войн.
>столица захватывается? захватывается
>государство, захватившее столицу, проигрывает вчистую? проигрывает
>Это происходит в рамках одной войны? Одной

Неа, не одной. Конечно, с той точки зрения, что "Войско польско Берлин брало, русско -- добже помогало" -- это и одна война, но в реальности агрессору нанесли пораженичя совсем другеи страны, столицы которых ему захватить не удалось.
От Начальник Генштаба
К Kosta (07.06.2004 16:57:53)
Дата 07.06.2004 17:13:07

Re: германо-французская война...

Приветствую непременно!

>>Также германо-польская, германо-голландская, германо-югославская, даже германо-итальянская и еще несколько германо-разных войн.
>>столица захватывается? захватывается
>>государство, захватившее столицу, проигрывает вчистую? проигрывает
>>Это происходит в рамках одной войны? Одной
>
>Неа, не одной. Конечно, с той точки зрения, что "Войско польско Берлин брало, русско -- добже помогало" -- это и одна война, но в реальности агрессору нанесли пораженичя совсем другеи страны, столицы которых ему захватить не удалось.

В рамках одной германо-польской войны. Что эта самая германо-польская война является составной частью войны 2-й мировой - это другой вопрос.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (07.06.2004 17:13:07)
Дата 07.06.2004 19:04:56

Re: германо-французская война...

>В рамках одной германо-польской войны. Что эта самая германо-польская война является составной частью войны 2-й мировой - это другой вопрос.

Ну, вобщем, формулировка вопроса, конечно, допускает и такое толкование. Тем более, что -- кажется Манштейну какой-то польтский генерал заявил, что "колесо крутится".
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (07.06.2004 16:48:24)
Дата 07.06.2004 16:57:03

Re: германо-французская война...

Здравствуйте
При условии, что идет не война союзов, а война двух государств или если война союзов, то столица сильнейших гос-в своих союзов

С уважением
От Kosta
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 16:35:07

Столетняя -- однозначно (-)
От Вулкан
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 16:31:08

Японо-корейская война 15 в. (-)
От В. Кашин
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 16:05:56

Ну еще можно вспомнить, что крымцы Москву все же разоряли

Добрый день!

С сожжением и взятием полона, хотя полностью ее, понятное дело, не брали.

С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 16:00:42

Россия в Смуту

Приветствую!
Имею ввиду - против поляков.
С уважением, Вулкан
От Юрий А.
К Вулкан (07.06.2004 16:00:42)
Дата 07.06.2004 16:06:44

Re: Россия в...

>Приветствую!
>Имею ввиду - против поляков.

Надо понимать 1612 год? Нельзя сказать, что Польша после этого проиграла "в чистую".
От Nicky
К Вулкан (07.06.2004 16:00:42)
Дата 07.06.2004 16:03:31

из Москвы выгнали, но территории отдали кое какие (-)
От Vold
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 15:55:52

Семилетняя Война

Не разгром конечно, но обратно всё вернули (Петр III)
От Аркан
К Vold (07.06.2004 15:55:52)
Дата 08.06.2004 13:01:45

Так там никто ничего не приобрел, зато ФРанция проигралась в чистую (-)
От Nicky
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 15:53:04

близкий хотя неточный случай - Семилетняя война

Фридрих потерял на какое то время столицу но войну все же свел вничью.
От Ли Шиминь
К Nicky (07.06.2004 15:53:04)
Дата 07.06.2004 16:05:08

Re: близкий хотя...

Здравствуйте
Если мне не изменяет память ни Россия ни Австрия ни Франция не капитулирывали. Или каких-нибудь "позорных" договоров не подписывали, если только Петр 3 не на чудил
С уважением
От Юрий Лямин
К Ли Шиминь (07.06.2004 16:05:08)
Дата 07.06.2004 18:09:00

Вообще то, если на то пошло, сильнейшим гос-ом тут была Англия


>Здравствуйте
>Если мне не изменяет память ни Россия ни Австрия ни Франция не капитулирывали. Или каких-нибудь "позорных" договоров не подписывали, если только Петр 3 не на чудил
>С уважением

И в соответствии с высказанными ограничениями, брать надо было Лондон. Фридрих с Пруссией фактически выполняли роль наемной английской армии для сражений на континенте.
От Nicky
К Ли Шиминь (07.06.2004 16:05:08)
Дата 07.06.2004 16:10:52

да, разумеется - я же говорю что неточное соответствие (-)
От Ktulu
К Nicky (07.06.2004 15:53:04)
Дата 07.06.2004 15:57:26

Re: близкий хотя...

>Фридрих потерял на какое то время столицу но войну все же свел вничью.
Только благодаря крайне благоприятному стечению обстоятельств (случайности). А так Фридрих уверенно вёл свое государство
к краху, в частности, армия уменьшилась в численности в
10 раз, рекрутов было набирать негде (в завоёванных
землях рекруты тоже кончились), казна была пуста, и против
Фридриха действовала коалиция из нескольких не последних
в Европе стран.

--
Алексей
От В. Кашин
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 15:45:47

Корейская война. Северяне брали Сеул аж 2 раза

Добрый день!

А также - взятие японцами Нанкина и их последующее поражение в ВМВ.
Правда оба раза война велась между союзами государств.

С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (07.06.2004 15:45:47)
Дата 08.06.2004 02:26:42

А второй раз разве ето не были в осн. китайцы? (-)
От В. Кашин
К VLADIMIR (08.06.2004 02:26:42)
Дата 08.06.2004 20:02:44

Да, но как бы "северная" сторона все же (-)
От Паршев
К В. Кашин (07.06.2004 15:45:47)
Дата 07.06.2004 16:09:32

Вот если бы один раз, но Вашингтон. И Пхеньян американцы брали (-)
От В. Кашин
К Паршев (07.06.2004 16:09:32)
Дата 07.06.2004 16:15:40

Но Северян уж победителями тут никак не назовешь (-)
От Паршев
К В. Кашин (07.06.2004 16:15:40)
Дата 07.06.2004 16:23:26

А американцев можно? ;о) (-)
От В. Кашин
К Паршев (07.06.2004 16:23:26)
Дата 07.06.2004 16:38:33

Речь шла о южнокорейцах. Их - можно

Добрый день!

Хотя их собственная роль в этой победе, вероятно, очень невелика. Американцев - не уверен. Хотя задачу спасения Южной Кореи они выполнили.
Также, как китайцы выполнили задачу спасения Северной.

С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (07.06.2004 16:38:33)
Дата 07.06.2004 16:42:37

Re: ИМХО южных в победители записывать не получается

> Хотя их собственная роль в этой победе, вероятно, очень невелика. Американцев - не уверен. Хотя задачу спасения Южной Кореи они выполнили.
> Также, как китайцы выполнили задачу спасения Северной.

Южные проиграли северным, которые в свою очередь проиграли американцам, которые опять-же в свою очередь свели в ничью с китайцами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владислав
К tarasv (07.06.2004 16:42:37)
Дата 09.06.2004 03:11:58

Re: ИМХО южных...

Доброе время суток!

> Южные проиграли северным, которые в свою очередь проиграли американцам, которые опять-же в свою очередь свели в ничью с китайцами.

Последнее утверждение -- неверно. Взглянув на карту и сравнив линию фронта на момент вступления Китая в войну с линией фронта к моменту окончания войны (~демаркационная линия), мы убеждаемся, что Китай ОДНОЗНАЧНО выиграл войну у США.

;-)

Ну, а американцам остается удовлетвориться своей великой победой над великим товарищем Ким Ир Сеном...


С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (09.06.2004 03:11:58)
Дата 09.06.2004 11:39:19

Re: Странная победа.

>Последнее утверждение -- неверно. Взглянув на карту и сравнив линию фронта на момент вступления Китая в войну с линией фронта к моменту окончания войны (~демаркационная линия), мы убеждаемся, что Китай ОДНОЗНАЧНО выиграл войну у США.

Не вижу северокорейских флагов над Сеулом, а там ведь КНА и без и с КНД были.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К Владислав (09.06.2004 03:11:58)
Дата 09.06.2004 05:54:21

Не было етого. Война окончилась патовой ситуацией (-)
От Юрий Лямин
К tarasv (07.06.2004 16:42:37)
Дата 07.06.2004 17:59:29

ИМХО южные все таки победили.

Тут все таки нужно несколько отличать задачи южан,амеров,корейцев и китайцев.
Так как их задача то была отстоять свою территорию и данная задача по итогам войны была выполнена, хоть и силами ООН в основном.
А вот амеры свою задачу до конца не выполнили, так как их целью было и контроль над КНДР.
Тоэже самое и в отношении КНДР и КНР.
северные корейцы в общем то проиграли, т.к.ю первоначальная цель - обьединение Кореи не была достигнута.
КНР же задачу выполнили по большекй части, выбив амеров обратно на юг.
Ну а в общем + на минус каждой стороны и получится равенство :)
От В. Кашин
К tarasv (07.06.2004 16:42:37)
Дата 07.06.2004 17:06:42

Да, наверное так (-)
От Ли Шиминь
К В. Кашин (07.06.2004 15:45:47)
Дата 07.06.2004 16:03:33

Re: Корейская война....

Здравствуйте
В случае наверное не подойдет по следующему пункту - по окончании войны каждый остался при своем, но там война резко превратившаяся в коалиционную сначала +США потом +Китай...
С уважением
От Nicky
К В. Кашин (07.06.2004 15:45:47)
Дата 07.06.2004 15:51:05

ну тогда уже "как, и французы тоже ?" (с) Кейтель.. (-)
От В. Кашин
К Nicky (07.06.2004 15:51:05)
Дата 07.06.2004 15:59:50

Китай, в отличие от французов, окончательно не сливал

Добрый день!
Как и Южная Корея. В обоих случаях правительства сохраняли контроль над частью территории, в изгнание не отправлялись и борьбу продолжали.
С уважением, Василий Кашин
От Sha-Yulin
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 15:43:00

Re: У меня...

Пожалуй, Англо-афганские и мы в Афгане. Взятие Рима галлами. Можно ещё чего нибудь найти. Но в большинстве случаев картина другая.
От Nicky
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 15:22:05

есть примеры успешного отражения агрессии после потери столицы

если же речь идет о том чтобы потом закончить войну в столице противника -самый близкий пример имхо Москва -1812.
От Исаев Алексей
К Nicky (07.06.2004 15:22:05)
Дата 07.06.2004 15:29:39

В 1812 Москва - не столица

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А примеры, скорее, стоит искать в истории США конца XVIII - начала XIX века.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 14:56:27

Re: У меня...

Приветствую!
1. Франция в Столетней войне.
2. Эфиопия в войне за независимость.
С уважением, Вулкан
От В. Кашин
К Вулкан (07.06.2004 14:56:27)
Дата 07.06.2004 15:39:50

Re: У меня...

Добрый день!
>Приветствую!
>1. Франция в Столетней войне.
 Столетняя война - это на самом деле все же цепь войн, объединенных под одним названием.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 14:54:48

Англичане взяли Вашингтон в 1812 году. (-)
От Мелхиседек
К Никита (07.06.2004 14:54:48)
Дата 07.06.2004 16:12:47

ну и что из этого? вчистую они не слили (-)
От Никита
К Мелхиседек (07.06.2004 16:12:47)
Дата 07.06.2004 16:19:09

Подписали договор о сохранении довоенных границ.

Морские же законы, из-за которых война и началась, англичане отменили (правда вроде еще до войны).

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (07.06.2004 16:19:09)
Дата 07.06.2004 16:43:53

Re: Подписали договор...

>Морские же законы, из-за которых война и началась, англичане отменили (правда вроде еще до войны).

все остались при своих, никакого поражения
От Ли Шиминь
К Никита (07.06.2004 14:54:48)
Дата 07.06.2004 15:09:10

Re: Англичане взяли...

Здравствуйте
А в результате? После этой войны они отказались от своих претензий?
С уважением
От СанитарЖеня
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 14:48:46

Re: У меня...

>Здравствуйте
>Есть ли прецендент в истории, когда при полноценной войне захватывается столица гос-ва после чего гос-во захватившее столицу проигрывает в чистую (капитулирует или подписывает мир на ооочень невыгодных для себя условиях) в рамках одной войны?

Практически все войны Наполеона. Вена, Берлин, Мадрид - взяты. Но разбита в конце-концов Франция.
Здесь выигрыш обеспечен и сильными внешними союзниками, так что Москва-1812 показательнее.
Что до столичности - Москва была одной из двух столиц (там была церемония коронации, были некоторые центральные учреждения, высшая церковная иерархия, стояла гвардия...).
От Начальник Генштаба
К СанитарЖеня (07.06.2004 14:48:46)
Дата 07.06.2004 17:01:42

Практически все войны Наполеона

Приветствую непременно!

>Практически все войны Наполеона. Вена, Берлин, Мадрид - взяты. Но разбита в конце-концов Франция.

Практически все войны Наполеона заканчивались миром (не перемирием, как в 1939-45, а именно миром).
То есть в рамках одной войны практически без исключений проигрывала страна, потерявшая свою столицу.
Испания - исключение, потому что Жозеф Бонапарт был законным королем Испании, а различные хунты, воевавшие против французов - как раз нет. Но и это правило подтверждает исключение, потому что вскоре после того, как Жозеф потерял свою столицу, он проиграл войну. 8-)))

Из обратных примеров - Варшава, которую, вроде бы австрийцы взяли в 1809. Турин (столица Цизальпинской республики), который русские и австрийцы взяли в 1799.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К СанитарЖеня (07.06.2004 14:48:46)
Дата 07.06.2004 15:08:18

Re: У меня...

Здравствуйте
При условии, что идет не война союзов, а война двух государств или если война союзов, то столица сильнейших гос-в своих союзов.
С уважением
От Николай Манвелов
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:37:13)
Дата 07.06.2004 14:39:36

Гм, навскидку

Привет
1. "Гроза 12 года"
2. Англо-Американская война 1812-1814 года.
Николай Манвелов
От Ли Шиминь
К Николай Манвелов (07.06.2004 14:39:36)
Дата 07.06.2004 14:42:05

Re: Гм, навскидку

Здравствуйте
Разве Москва была Столицей России?
С уважением
От Мелхиседек
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:42:05)
Дата 07.06.2004 16:13:26

Re: Гм, навскидку


>Разве Москва была Столицей России?
да
От Николай Манвелов
К Ли Шиминь (07.06.2004 14:42:05)
Дата 07.06.2004 14:57:43

Столичным городом (-)
От Ли Шиминь
К Николай Манвелов (07.06.2004 14:57:43)
Дата 07.06.2004 15:06:08

Re: Столичным городом

Здравствуйте
Уточнусь, полноценной столицей в которой сосредоточены все рычаги управления, где находится глава гос-ва. Т.е. в случае с РИ 1812г., подразумевается С.Петербург.
С уважением