ВИФ2 NE : Ветка : Про американцев и дробовики

От	Bis
К	All
Дата	06.06.2004 16:12:02
Рубрики	WWI;

Про американцев и дробовики

наткнулся в нэте на такую цитатку
"Еще немцы в первую мировую жаловались, что американский экспедиционный корпус в ближнем бою применяет негуманное оружие - дробовики, выстрелы которых при попадании в конечности с близкого расстояния часто вызывают ампутационные раны"
Собственно вопрос: это правда?

От	Брат Гоблин
К	Bis (06.06.2004 16:12:02)
Дата	07.06.2004 15:25:38

Re: Про американцев...

Ха, немцы - и жаловались..... Гуманисты, блин.
Даже вынужденое использование русскими войсками винтовок Бердана вызывало жалобы на негуманность....
Использовались же американцами помповики Винчестера М12 и М97. Патроны - дробь 00. Магазин - 5 зарядов...
Ах да, чуть не забыл.... Американца собирались из дробовиков... гранаты сбивать...

Да, вопросец тут и у меня возник - а откуда у американцев вообще взялась идея идти с помповиками на войну? По-моему, кроме них никто этим до 80-х годов не баловался... Или я обшибаюсь?

От	Vold
К	Брат Гоблин (07.06.2004 15:25:38)
Дата	07.06.2004 18:59:08

Немного уведу в сторону

А у Ремарка описывалось, что немецкие солдаты пытались избавиться от штыков с зазубреными краями, бо французы за это сразу расстреливали.

От	FVL1~01
К	Vold (07.06.2004 18:59:08)
Дата	07.06.2004 19:11:17

НУ у Ремарка много чего описано

И снова здравствуйте
как по делу так и "окопной правды"

НО не было запрещено конвенциями дробовиков, растрелять нельзя даже если хочеться.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Брат Гоблин (07.06.2004 15:25:38)
Дата	07.06.2004 17:19:17

на опыте войны на Кубе

И снова здравствуйте
именно там они поняли что в стесненных условиях дробовик это страшная сила. у Теодора Рузвельта в "Рафф-райдерах" народ уже бегал с двустволками и картечью. Особенно хорошо уже в городе получилось.

То что на кубе джунгли а в Европе окопы дело не менет.

С уважением ФВЛ

От	Mole Man
К	Bis (06.06.2004 16:12:02)
Дата	07.06.2004 08:22:09

Возникает, правда, дурацкий вопрос....

>"немцы в первую мировую жаловались, что американский экспедиционный корпус в ближнем бою применяет негуманное оружие..."

А что такое ГУМАННОЕ оружие?
"Бдительность"?
Или "сатира"??

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (07.06.2004 08:22:09)
Дата	07.06.2004 09:48:11

На него уже отвечал. Л. Буссенар :)

>А что такое ГУМАННОЕ оружие?

- Ну, что вы на это скажете, молодые люди? - с гордостью воскликнул
доктор. - В былые времена, при старинном оружии, головы этих молодцов
разлетелись бы, как тыквы. А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела
нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только
одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу.

От	Vold
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 09:48:11)
Дата	07.06.2004 18:56:01

А потом доктор престал восхищаться

Так как пошли буры раненые из английских винтовок.

Кажется так там было.

От	Роман (rvb)
К	Vold (07.06.2004 18:56:01)
Дата	07.06.2004 18:58:59

Re: А потом...

>Так как пошли буры раненые из английских винтовок.

Нет, там пошли раненые разрывом осколочной гранаты.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Vold
К	Роман (rvb) (07.06.2004 18:58:59)
Дата	07.06.2004 19:02:36

Возможно. Надо перечитать! (это я себе :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Vold (07.06.2004 19:02:36)
Дата	07.06.2004 19:08:08

Re: Возможно. Надо...

У Мошкова есть текст:

- Тут нам тоже нечего делать. Иначе говоря, вмешательство излишне. Постельный режим, антисептика и поначалу легкая пища... Рана в пояснице? Такое же лечение. Ранение желудка? И в этом случае ничего другого рекомендовать не могу.

И при этом доктор каждый раз неизменно добавлял;

- Отлично. Все идет как по маслу. Быстрое и верное излечение.

Но вот он подошел к группе буров, лежавших на матрацах прямо на земле:

- Черт возьми, вот это мне уже не нравится!

Их было пятеро. Изуродованные, окровавленные, искалеченные, они без малейшего стона переносили ужасные страдания.

Это были жертвы крупнокалиберного английского снаряда, который попал в кучку солдат и, разорвавшись, убил наповал десять человек. Эти - единственные, оставшиеся в живых. Но, боже, в каком они состоянии!

Растерзанные мышцы, раздробленные кости, разорванные сосуды - страшное месиво из мяса, обломков костей, тряпья и сгустков запекшейся крови. Вид этих несчастных был так страшен, что у Фанфана и Сорви-головы сжалось сердце.

Даже доктор утратил свой дар красноречия и умолк: несмотря на профессиональную выдержку, он был не в силах скрыть волнение.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 09:48:11)
Дата	07.06.2004 10:04:41

Re: На него...

Во-1 худлит, во-2 Хотя действительно выражение 'гуманное оружие' оттуда пошло - но это потому что там ТВД был специфический - поскольку в сухом жарком климате раны часто заживали без нагноений и прочих прелестей.

От	NMD
К	Mole Man (07.06.2004 08:22:09)
Дата	07.06.2004 08:40:12

Re: Возникает, правда,...

>>"немцы в первую мировую жаловались, что американский экспедиционный корпус в ближнем бою применяет негуманное оружие..."
>
>А что такое ГУМАННОЕ оружие?
>"Бдительность"?
>Или "сатира"??
Надо полагать, что это германская пуля "Дум-дум" из той же ПМВ. Ну или иприты всякие с горчичным газом.

Forty Rounds

От	Mole Man
К	NMD (07.06.2004 08:40:12)
Дата	07.06.2004 13:45:14

гуманное оружие

>>А что такое ГУМАННОЕ оружие?
>Надо полагать, что это германская пуля "Дум-дум" из той же ПМВ.

Не знаю, чем Дум-Дум по характеру повреждений принципиально отличается от популярной "милицейской" модели кал. 5,45.

Под "гуманным" оружием я бы понимал то, которое лишает противника способности сопротивляться, не убивая и не калеча его.
Не "горчичный газ" - а, скажем, облако марихуанного дыма. Взрыв опиумной бомбы. Генератор глубокого электросна.
и т.д.

После победы с помощью "гуманного оружия" не надо было бы думать, где захоранивать убитых, чтобы не возникла эпидемия, как кормить вдов и сирот, куда пристроить калек.
Бывшие солдаты были бы бесплатно доставшимися трудовыми ресурсами - часто вполне квалифицированными. Да и многие бы могли служить на стороне победителя.

От	Ktulu
К	Bis (06.06.2004 16:12:02)
Дата	06.06.2004 18:38:49

Что правда?

От	Bis
К	Ktulu (06.06.2004 18:38:49)
Дата	06.06.2004 22:24:18

Re: Что правда?

>Что применяли или что дробовик может вызвать ампутационные ранения?

>--
>Алексей

И что применяли и что вызывал :)

От	Ktulu
К	Bis (06.06.2004 22:24:18)
Дата	07.06.2004 00:12:45

Re: Что правда?

>>Что применяли или что дробовик может вызвать ампутационные ранения?
>
>>--
>>Алексей
>
>И что применяли
Применяли, но ссылок сейчас привести не могу.
> и что вызывал :)
То, что вызывал, это понятно безо всяких доказательств, поскольку
типичный заряд 12 калибра (дробь, картечь, пуля) весит 32-40 граммов,
при этом выпускается со скоростью 300-600 м/с. Если взять пример
с мелкой картечью с весом картечины в 4 грамма, то в заряд влезет
10 картечин, каждая из которых не уступает по энергии пистолетной
пуле. Можно взять крупную картечь весом в 8 грамм, тогда в заряд влезет
5 картечин, каждая из которой эквивалентна автоматной пуле.
На типичных для окопа дистанциях (5-10 м) кучность картечи довольно хороша, порядка 10-30 см, так что попадание картечи , допустим, в ногу
эквивалентно кучному попаданию очереди из пистолет-пулемёта из 10
патронов, в связи с чем ногу спасти не удастся. Вообще же, действие
заряда из дробовика на неприкрытого бронежилетом человека весьма
велико, в 50-70% случаев приводит к смерти.

--
Алексей

От	Mole Man
К	Ktulu (07.06.2004 00:12:45)
Дата	07.06.2004 08:12:00

дробовички и помповушки

>...попадание картечи , допустим, в ногу
>эквивалентно кучному попаданию очереди из пистолет-пулемёта из 10
>патронов, в связи с чем ногу спасти не удастся.

Соласен со всем.
Но поскольку речь справедливо шла об ампутационных ранениях, я бы читал так:

"...в связи с чем ногу найти не всегда удастся. "

А вообще дробовичок в ближнем бою вещь стоящая.

Эрнесто Че Гевара "Партизанская война", гл.4 "Бой":

"На слабо пересеченной местности противник передвигается также в открытых машинах. Во главе колонны движется обычно несколько танков или бронированных машин, а за ними - пехота на грузовых машинах...
При атаке на открытые машины ружье - незаменимое оружие, которое следует использовать постоянно. Одним выстрелом из ружья 16-го калибра, заряженного картечью, можно поразить цель на площади до 10 квадратных метров. Например, можно уничтожить и ранить оккупантов, едущих в грузовой машине..."

(Далее говорится, что следующим по эффективности оружием являются гранаты. Наверное потому, что гранатные осколки летят во все стороны, а картечь - только в нужную :).

Дробовичок в ближнем бою не хуже автомата, целиться тоже не надо, но при той же эффективности - большая экономия патронов, которые партизаны таскают на себе.

А насчет топика...
Читаем классику: В.В.Ключевский "Хирургия повреждений",
гл. "Повреждения из дробовых ружей", стр.31-32,
гл. "Огнестрельные ранения мирного времени", стр.584-587:

"При дробовом ранении у некоторых пострадавших выходное отверстие в 2-3 раза превышало входное и достигало 10 см в наибольшем измерении."

При этом в 63,6% у раненых наблюдается многооскольчатый огнестрельный перелом костей. У 76,7% пострадавших в ранах оставались инородные тела (пыжи, обрывки одежды), которые не видны на рентгене, как и множественные осколки костей.

"Плотные войлочные пыжи пролетают до 40 м. ...Неудаленные пыжи являлись причиной тяжелых инфекционных осложнений."

"При компактном или относительно компактном воздействии дроби возникают наиболее тяжелые повреждения: при ранении в голову череп практически полностью разрушается; ...при ранении туловища или живота дробью, даже с близкого расстояния, ранения, как правило, слепые и лишь отдельные дробины могут причинить сквозные ранения."
Чем слепое ранение отличается от сквозного - понятно. Тем, что врачу надо доставать дробину из раны.
При этом максимальный рекорд Ключевский отмечает в своей практике - 152 входных дробовых раны от одного выстрела.

То есть всего один выстрел - и бригаде врачей не один час ковыряться, выбирать дробинки, картечины, пыжи, костные осколки, делать репозицию костей, сшивать множественные прорывы сосудов, нервов, удалять десятки гематом.
Когда ранено туловище, ничего не сделаешь, придется ковыряться. А когда ранена конечность, даже если она не оторвалась сама - в военных условиях ясно, что выход один.
Ампутация.

--------------------------
Вот диву все и даются. Такое зверское оружие, как штурмовые помповушки и утиные дробовички, продают населению, в то время как запрещены к обороту куда более гуманные пистолеты Макарова. У которых на один выстрел всего одна пуля, которыми и руку не оторвешь, да и пыжей у нет.

Парадокс...

От	Паршев
К	Mole Man (07.06.2004 08:12:00)
Дата	07.06.2004 09:51:07

Парадокс кажущийся

Гуманность в этом деле ни при чём - пистолет нельзя главным образом потому, что малогабарит.
Дробовик со стволом 40 см у нас тоже нельзя.

От	Эвок Грызли
К	Паршев (07.06.2004 09:51:07)
Дата	07.06.2004 09:58:45

Re: Парадокс кажущийся

>Дробовик со стволом 40 см у нас тоже нельзя.

Тю, а 'смерть председателя' ака тоз108 чем не угодила?

От	Паршев
К	Эвок Грызли (07.06.2004 09:58:45)
Дата	07.06.2004 10:20:50

Re: Парадокс всё равно кажущийся

Это не помповик, но дело тут в другом немного. Закон так гласит - ствол с коробкой не короче 50 см. Формулировка на редкость идиотская, потому разрешители считают с коробкой, когда ствол несъёмный (Савйги ещё бывают короткоствольные), и отдельно, когда ствол съёмный.
Ещё одно ограничение - общая длина в готовом к стрельбе состоянии - не короче 80 см. Потому всякие чушки со складными прикладами имеют специальный блокиратор - не выстрелишь не разложив.
Но вообще-то не советую оказаться на досмотре машины с такой игрушкой в салоне, хотя бы и со сложенным прикладом.

От	Estel
К	Паршев (07.06.2004 10:20:50)
Дата	07.06.2004 16:51:44

Re: Парадокс всё...

>Но вообще-то не советую оказаться на досмотре машины с такой игрушкой в салоне, хотя бы и со сложенным прикладом.

И чего будет? Я вот возил. С пристегнутым магазином и сложенным прикладом. Сайга 410-К2. Ничего не говорили. Даже разрешение не спрашивали. Если все на виду, значит все в порядке.

От	Эвок Грызли
К	Паршев (07.06.2004 10:20:50)
Дата	07.06.2004 10:35:28

Re: Парадокс всё...

>Но вообще-то не советую оказаться на досмотре машины с такой игрушкой в салоне, хотя бы и со сложенным прикладом.

Да ну? Если есть докУменты и соблюдены правила транспортировки - досмотрщики строго по закону идуть лесом, лесом, полем, лесом... А желающему противузаконно пострелять по живым целям на улице - это таки не помеха. Так что таки маразм.

От	Паршев
К	Эвок Грызли (07.06.2004 10:35:28)
Дата	07.06.2004 12:19:51

Да моё дело предупредить -

всё правильно, достаточно, чтобы патроны были отдельно от оружия и оружие незаряжено.
Но не всегда с милиции Плеваки служат.

От	Эвок Грызли
К	Паршев (07.06.2004 12:19:51)
Дата	07.06.2004 12:32:55

Re: Да моё...

>Но не всегда с милиции Плеваки служат.

Порокуратура - козлы конечно не меньшие, но всегда следует помнить что у нихз есть план по отлову ментов.(с)

От	GAI
К	Эвок Грызли (07.06.2004 12:32:55)
Дата	07.06.2004 12:36:49

Если вы живым дойдете до прокуратуры,тогда да(-)

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.06.2004 12:36:49)
Дата	07.06.2004 13:46:03

А как же охотники? Потом, народ регулярно ездит в Мытищи стрелять, и у них в

Здравствуйте,

багажнике бывает по нескольку Саег, в т.ч.12К. Чтож, они перманентно рискуют?

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.06.2004 13:46:03)
Дата	08.06.2004 04:25:06

Re: А как...

>Здравствуйте,

>багажнике бывает по нескольку Саег, в т.ч.12К. Чтож, они перманентно рискуют?

Речь несколько о другом,как я понимаю.Во первых,об оружии а в салоне, а не в багажнике, а во-вторых - в относительно боеготовном состоянии.Если Вас остановит милиция, и старший наряда сочтет, что это нарушение закона, а Вы ему начнете ссылаться на закон и доказывать , что он не прав,то последствия могут быть непредсказуемыми.Сейчас у ментов (во всяком случае, у нас) имеется нехорошая привычка сразу хвататься за свои АКСУшки (судя по всему, навеянная с одной стороны, чеченскими командировками, а с другой стороны - установками руководства,понимаемыми как вседозволенность власти).Это неоднократно проверено даже безо всякого ствола в кабине.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.06.2004 13:46:03)
Дата	07.06.2004 16:21:57

И максим с заправленной лентой из багажника торчит(-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.06.2004 16:21:57)
Дата	08.06.2004 12:24:28

Насколько я понимаю Вам д.б. знакомы правила транспортировки огнестрела.

Здравствуйте,

О чем собственно ув. Эвок Грызли пишет:

"Да ну? Если есть докУменты и соблюдены правила транспортировки - досмотрщики строго по закону идуть лесом, лесом, полем, лесом... "

На что люди, которые позиционируются, как владеющие вопросом отвечают в том смысле, что типа оружие в машине - источник неприятностей владельцу.
И если ув. GAI свое высказывание пояснил, то Ваши слова о Максиме с лентой звучат как реплика в ответ на незаданный вопрос.

С уважением, Алексей.

От	Мелхиседек
К	Bis (06.06.2004 22:24:18)
Дата	06.06.2004 22:38:57

Re: Что правда?

>>Что применяли или что дробовик может вызвать ампутационные ранения?
>
>>--
>>Алексей
>
>И что применяли и что вызывал :)
применяли
вызывал, особенно при ом уровне развития медицины

От	Kranich
К	Bis (06.06.2004 16:12:02)
Дата	06.06.2004 17:00:00

Re: Про американцев...

>наткнулся в нэте на такую цитатку
>"Еще немцы в первую мировую жаловались, что американский экспедиционный корпус в ближнем бою применяет негуманное оружие - дробовики, выстрелы которых при попадании в конечности с близкого расстояния часто вызывают ампутационные раны"
>Собственно вопрос: это правда?

Именно в Европе в Первую мировую не знаю, но:
В журнале "Оружие" 2/2003 была статья об американской стрелковке: винтовках, автоматах и т.д. Там говорилось, что во время американо-испанской войны амеры использовали дробовики, по время 2Мв части морской пехоты, особенно в боях против японцев, тажке их применяли. В основном в джунглях.
В этом номере журнала также есть фотография дробовика "Винчестер М1912" с приливом для штыка.
А вот про экспедиционный корпус в Первую мировую там ничего нет...

От	Kranich
К	Kranich (06.06.2004 17:00:00)
Дата	06.06.2004 17:00:48

Re: Про американцев...

>Именно в Европе в Первую мировую не знаю, но:
>В журнале "Оружие" 2/2003 была статья об американской
Прошу прощения: номер 3/2003.