От Роман Алымов
К Андю
Дата 07.06.2004 21:30:58
Рубрики Прочее; Байки;

Воровать - менее тяжкое преступление (+)

Доброе время суток!
За отсиживание в погребе в военное время - расстреливают, за воровство в мирное - просто сажают. Очевидно, с точки зрения закона воровство - менее тяжкое преступление.

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (07.06.2004 21:30:58)
Дата 07.06.2004 22:02:21

Это вы зря. Воровать в таких масштабах БОЛЕЕ тяжкое преступление

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
>За отсиживание в погребе в военное время - расстреливают, за воровство в мирное - просто сажают. Очевидно, с точки зрения закона воровство - менее тяжкое преступление.


С точки закона в СССР тогда за воровство валюты и дезертирство НАКАЗАНИЕ одно.


А сейчас? Когда уголовный кодекс Меринов илюстрирует, какой тут закон.Одна смехопанорама.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (07.06.2004 22:02:21)
Дата 08.06.2004 10:25:49

Законы СССР - это отдельная песня (+)

Доброе время суток!
На них ориентироваться сложно. А насчёт масштабов - так формально все эти Ходорковские-Березовские ничего и не украли, вон органы им ничего предъявить по делу не могут. Просто воспользовались ситуацией в стране. Непманы, так сказать.

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (08.06.2004 10:25:49)
Дата 08.06.2004 17:23:25

В те годы ТО Же самое было и в других странах.

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
например в полсевоенной Англии махинации с валютой - вплоть до смертной казни.

Никаких проблем. Не выделялись ЗАКОНЫ СССР ни в лучшую ни в худшую сторону тогда относительно развитых держав.


И насчет суперпрофи 1930-1940-х

Одним из показателей качества работы судов являеться процент ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ приговоров. Он не может быть слишком низок (суд нег лядя подмахивает принесенное следователями и прокурором) ни слишком высок (суд подкупен).

Так вот процент оправдательных судебных приговоров (на порядок меньший чем в развитых странах) в РФ сейчас ВЧЕТВЕРО меньше чем в 1937.

Так где профессионализм :-)


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (08.06.2004 17:23:25)
Дата 09.06.2004 12:04:22

Re: В те...

Доброго времени суток!
>Так вот процент оправдательных судебных приговоров (на порядок меньший чем в развитых странах) в РФ сейчас ВЧЕТВЕРО меньше чем в 1937.
А можно источник с цифирьками привести?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (09.06.2004 12:04:22)
Дата 09.06.2004 16:09:14

источнику будет сравнительный.

И снова здравствуйте

>А можно источник с цифирьками привести?

Недавно И.Резник, изветсный адвокат заявил что современные суды выносят только 0,3-0,4% оправдательных приговоров.

Анализ данных смоленских архивов (просто по ним американцы сделали обработку) показал что в по 256 делам рассматриваемым ОСО (тройками) в 4 случаях был вынесен оправдательный вердикт. Процент посчитаете сами. Не думаю что бы ОСО Западной области как то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались в этом вопросе от в среднем по стране.


Это по "политическим статьям"

По уголовным процент был еще выше. Точную цифру не помню но надо смотреть "Защитительные речи совестких адвокатов" (учебное пособие для юридичесикх специальностей) под ред А.Я.Вышинского (он на все руки был - и адвокатсвовал и прокурорствовал) не то 1946 не то 1949.


Так что если Резник не напутал - то Советский суд был действительно гуманнее.

>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От ID
К Роман Алымов (08.06.2004 10:25:49)
Дата 08.06.2004 10:41:36

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

> А насчёт масштабов - так формально все эти Ходорковские-Березовские ничего и не украли,

Ключевое слово - формально

>вон органы им ничего предъявить по делу не могут.

В первую очередь в силу низкой профессиональной квалификации органов, а не по причине отсутствия самого факта.

>Просто воспользовались ситуацией в стране.

Не-а, они не только пользовались, но и сами ее создавали.

С уважением, ID
От Роман Алымов
К ID (08.06.2004 10:41:36)
Дата 08.06.2004 11:09:18

Re: Законы СССР...

Доброе время суток!

>Ключевое слово - формально
**** Так закон и действует с формальной точки зрения. А с неформальной - мы тут все под статьёй, жируем в и-нете, пока народ голодает.

>В первую очередь в силу низкой профессиональной квалификации органов, а не по причине отсутствия самого факта.
****** А в 30е-40е годы в органах суперпрофи сидели? Что-то мне сдаётся что современные органы хотя бы из людей с поголовным высшим образованием состоят, тогда и этого небыло.


>Не-а, они не только пользовались, но и сами ее создавали.
**** Кто такой был Ходорковский и Абрамович в СССР, чтобы ситуации там создавать?

С уважением, Роман
От ID
К Роман Алымов (08.06.2004 11:09:18)
Дата 08.06.2004 11:24:31

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>**** Так закон и действует с формальной точки зрения.
Да, именно так, но сущностно от этого ничего не меняется. Украли.

>****** А в 30е-40е годы в органах суперпрофи сидели?
А что качество судебных дел 30-40-х идеал? Несерьезный аргумент.

>Что-то мне сдаётся что современные органы хотя бы из людей с поголовным высшим образованием состоят.
А толку-то. В большинстве случаев им противостоят не просто люди с высшим образованием, а с еще и более высоким уровнем профессионализма.

>>Не-а, они не только пользовались, но и сами ее создавали.
>**** Кто такой был Ходорковский и Абрамович в СССР, чтобы ситуации там создавать?

Простите, но упомянутые субъекты наворовали не в СССР а в РФ.

С уважением, ID
От NetReader
К ID (08.06.2004 11:24:31)
Дата 08.06.2004 17:41:04

Re: Законы СССР...

>>**** Так закон и действует с формальной точки зрения.
>Да, именно так, но сущностно от этого ничего не меняется. Украли.

Сущностно крали буквально все, только в разных масштабах. Принципиально работяга, стянувший отвертку с завода в личное пользование, ничем от Абрамовича или Ходорковского не отличается. За уклонение от уплаты налогов при желании можно посадить любого бизнесмена и добрую половину населения вообще.
От ID
К NetReader (08.06.2004 17:41:04)
Дата 08.06.2004 17:44:48

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>Сущностно крали буквально все, только в разных масштабах.

Да, и что теперь по этой причине Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин и т.д. перестали быть ворами?

>Принципиально работяга, стянувший отвертку с завода в личное пользование, ничем от Абрамовича или Ходорковского не отличается.

Знаете, иногда размер имеет значение.

>За уклонение от уплаты налогов при желании можно посадить любого бизнесмена и добрую половину населения вообще.

Уже не любого, и уже не половину.

С уважением, ID
От NetReader
К ID (08.06.2004 17:44:48)
Дата 09.06.2004 00:07:05

Re: Законы СССР...

>Да, и что теперь по этой причине Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин и т.д. перестали быть ворами?

"А судьи кто?"(с)

>>Принципиально работяга, стянувший отвертку с завода в личное пользование, ничем от Абрамовича или Ходорковского не отличается.
>
>Знаете, иногда размер имеет значение.

Да, статьи могут быть разными. Но судить-то нужно _всех_ воров :) Если, конечно, пытаться действовать "по закону", а не "по понятиям".

>>За уклонение от уплаты налогов при желании можно посадить любого бизнесмена и добрую половину населения вообще.
>
>Уже не любого, и уже не половину.

А что мешает - срок давности? Мелочь какая :)
От ID
К NetReader (09.06.2004 00:07:05)
Дата 09.06.2004 09:44:23

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!
>>Да, и что теперь по этой причине Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин и т.д. перестали быть ворами?
>
>"А судьи кто?"(с)

А я вообще то не претендую на роль Фемиды. Я просто говорю что вышеупомянутые - воры.

>>>Принципиально работяга, стянувший отвертку с завода в личное пользование, ничем от Абрамовича или Ходорковского не отличается.
>>
>>Знаете, иногда размер имеет значение.
>
>Да, статьи могут быть разными. Но судить-то нужно _всех_ воров :) Если, конечно, пытаться действовать "по закону", а не "по понятиям".

Коли вы такой любитель закона, то посмотрите УПК. В случае незначительности ущерба дело может быть и не доведено до суда. Однако полагаю, что защищаемые вами олигархи это не тот случай.

>>>За уклонение от уплаты налогов при желании можно посадить любого бизнесмена и добрую половину населения вообще.
>>
>>Уже не любого, и уже не половину.
>
>А что мешает - срок давности? Мелочь какая :)

Смотри четыре строчки вверх - это же ваше предложение действовать "по закону", а не "по понятиям".

С уважением, ID
От NetReader
К ID (09.06.2004 09:44:23)
Дата 09.06.2004 11:32:43

Re: Законы СССР...

>А я вообще то не претендую на роль Фемиды. Я просто говорю что вышеупомянутые - воры.

Ну если без Фемиды, то откуда это известно? "Пролетарское чутье" подсказывает?

>Коли вы такой любитель закона, то посмотрите УПК. В случае незначительности ущерба дело может быть и не доведено до суда.

А может быть и доведено. При желании :) "За колоски" у нас уже сажали.

>>А что мешает - срок давности? Мелочь какая :)
>
>Смотри четыре строчки вверх - это же ваше предложение действовать "по закону", а не "по понятиям".

"Отнюдь!"(с) Ничто не мешает законным порядком изменить этот срок, например. Чисто техническая процедура.
От ID
К NetReader (09.06.2004 11:32:43)
Дата 09.06.2004 11:49:27

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>Ну если без Фемиды, то откуда это известно? "Пролетарское чутье" подсказывает?

Нет, знание некоторых сделок не из печати.

>>Коли вы такой любитель закона, то посмотрите УПК. В случае незначительности ущерба дело может быть и не доведено до суда.
>
>А может быть и доведено. При желании :) "За колоски" у нас уже сажали.

Повторю свой вопрос в другой форме - ваши любимые олигархи "колоски" себе в карман положили или нечто более существенное?

>>>А что мешает - срок давности? Мелочь какая :)
>>
>>Смотри четыре строчки вверх - это же ваше предложение действовать "по закону", а не "по понятиям".
>
>"Отнюдь!"(с) Ничто не мешает законным порядком изменить этот срок, например. Чисто техническая процедура.

Как интересно! Расскажите как это сделать без изменения НК и УК.

С уважением, ID
От NetReader
К ID (09.06.2004 11:49:27)
Дата 09.06.2004 13:16:00

Re: Законы СССР...

>>Ну если без Фемиды, то откуда это известно? "Пролетарское чутье" подсказывает?
>
>Нет, знание некоторых сделок не из печати.

Ну и что? За употребление определения "вор", недоказанного в суде, можно пострадать материально :)

>Повторю свой вопрос в другой форме - ваши любимые олигархи "колоски" себе в карман положили или нечто более существенное?

А какая разница? Я ж говорю - нужно или раздавать по заслугам, но ВСЕМ, или вообще закрыть этот вопрос. Поскольку "других олигархов у меня нет" почти (с)

>Как интересно! Расскажите как это сделать без изменения НК и УК.

Почему ж без изменения? НК с УК никак не догма, менялись и поправлялись не раз.
От ID
К NetReader (09.06.2004 13:16:00)
Дата 09.06.2004 15:45:12

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>>Нет, знание некоторых сделок не из печати.
>
>Ну и что? За употребление определения "вор", недоказанного в суде, можно пострадать материально :)

Вы угрожаете? Хм-м и охота вам вписываться за эту публику. Впрочем вспоминается побасенка про испуг, ежа и часть тела в стиле ню.

>>Повторю свой вопрос в другой форме - ваши любимые олигархи "колоски" себе в карман положили или нечто более существенное?
>
>А какая разница?

Повторюсь - размер имеет значение.

>Я ж говорю - нужно или раздавать по заслугам, но ВСЕМ, или вообще закрыть этот вопрос.

Вот только от гипотетического закрытия вопроса вор не перестанет быть вором.

>Поскольку "других олигархов у меня нет" почти (с)

Ну есть еще вариант вообще без олигархов.

>>Как интересно! Расскажите как это сделать без изменения НК и УК.
>
>Почему ж без изменения? НК с УК никак не догма, менялись и поправлялись не раз.

Только вот поправки их ну никак не могут быть отнесены к техническим процедурам. В меру нудное и неспешное законотворчество.

С уважением, ID
От Роман Алымов
К ID (08.06.2004 11:24:31)
Дата 08.06.2004 13:00:32

Re: Законы СССР...

Доброе время суток!

>Да, именно так, но сущностно от этого ничего не меняется. Украли.
***** Это моральная оценка, за это не сажают. По закону - они чисты, пока не доказано обратное.

>А что качество судебных дел 30-40-х идеал? Несерьезный аргумент.
**** Не идеал. О чём и я. Так и каким образом можно от далеко не идеальных исполнителей ожидать хорошего результата? Точно так же как плохой каменщик хорошего дома не сложит.


>А толку-то. В большинстве случаев им противостоят не просто люди с высшим образованием, а с еще и более высоким уровнем профессионализма.
***** И тогда то же самое было. Пойди поймай нестоящего шпиона! А результата требуют. Потому ловили кого проще или кого попало. Настоящих шпионов тоже ловили порой, но основная масса осуждённых за шпионаж вряд ли были шпионами.

>Простите, но упомянутые субъекты наворовали не в СССР а в РФ.
***** РФ это груда обломков, оставшаяся от СССР. Да, Ходор и Абрамович успешно помародёрили на этой куче, но создали её не они.


С уважением, Роман
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (08.06.2004 13:00:32)
Дата 08.06.2004 14:50:32

Re: Законы СССР...

Алексей Мелия


>>Да, именно так, но сущностно от этого ничего не меняется. Украли.
>***** Это моральная оценка, за это не сажают. По закону - они чисты, пока не доказано обратное.

"Так в том и проблема что не сажали"
"Как-то так получалось, что растратчики, жулики, и прочая шваль вполне себе благополучно зачастую выкручивалась из положений, даже с выгодой для себя"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/805421.htm

То есть изначально Вы к жуликам относили как раз тех чья вина не была доказана.


http://www.military-economic.ru
От Роман Алымов
К Алексей Мелия (08.06.2004 14:50:32)
Дата 08.06.2004 15:28:44

К жуликам я относил жуликов (+)

Доброе время суток!

>То есть изначально Вы к жуликам относили как раз тех чья вина не была доказана.
***** Жулик - это жулик, род занятий у него такой, профессия. Другой вопрос что пока его не осудили - он чист. Но вот осудить настоящего профессионального жулика намного труднее, чем честного человека. Поэтому жулики благоденствовали относительно (то есть их ловили и сажали, но похоже что на равне с прочими). Сейчас жуликов щипать перестали, но и честных тоже не сажают. Жуликов стало больше, но и невиновные не сидят. Что лучше?

С уважением, Роман
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (08.06.2004 15:28:44)
Дата 08.06.2004 15:49:21

Re: К жуликам...

Алексей Мелия


>>То есть изначально Вы к жуликам относили как раз тех чья вина не была доказана.
>***** Жулик - это жулик, род занятий у него такой, профессия. Другой вопрос что пока его не осудили - он чист.

Не понял. Для Вас отсутствие формального осуждения является препятствием для того что бы назвать некое лицо жуликом?

>Сейчас жуликов щипать перестали, но и честных тоже не сажают. Жуликов стало больше, но и невиновные не сидят. Что лучше?

Преступников и невинноосужденных сейчас сидит примерно столько же, сколько в 30х.

http://www.military-economic.ru
От ID
К Роман Алымов (08.06.2004 13:00:32)
Дата 08.06.2004 14:46:59

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>>Да, именно так, но сущностно от этого ничего не меняется. Украли.
>***** Это моральная оценка, за это не сажают.

Увы.

>>А толку-то. В большинстве случаев им противостоят не просто люди с высшим образованием, а с еще и более высоким уровнем профессионализма.
>***** И тогда то же самое было. Пойди поймай нестоящего шпиона! А результата требуют. Потому ловили кого проще или кого попало. Настоящих шпионов тоже ловили порой, но основная масса осуждённых за шпионаж вряд ли были шпионами.

Т.е. вы приравниваете псевдошпионов 30-х к Абрамовичу и Ходорковскому? Мило. Как уже было сказано выше - судебного решения действительно нет, но вы всерьез убеждены что их не посадили только по причине надуманности обвинений в воровстве?

>>Простите, но упомянутые субъекты наворовали не в СССР а в РФ.
>***** РФ это груда обломков, оставшаяся от СССР. Да, Ходор и Абрамович успешно помародёрили на этой куче, но создали её не они.

Нет. В начале и середине 90-х они в полный рост разваливали и разворовывали то, что еще осталось. Конечно не было бы они - были бы другие, но их вклад весом и зрим.

С уважением, ID
От Роман Алымов
К ID (08.06.2004 14:46:59)
Дата 08.06.2004 15:24:46

Re: Законы СССР...

Доброе время суток!

>Как уже было сказано выше - судебного решения действительно нет, но вы всерьез убеждены что их не посадили только по причине надуманности обвинений в воровстве?
***** А по какой причине расстреляли Тухачевского,а не Ворошилова? Было политическое решение - вот и расстреляли. ТОчно так же Абрамович в шоколаде, а Ходор в тюрьме, при том что одного поля ягоды абсолютно. Борьба за порядок идёт?


>Нет. В начале и середине 90-х они в полный рост разваливали и разворовывали то, что еще осталось. Конечно не было бы они - были бы другие, но их вклад весом и зрим.
***** А кто не разворовывал? В том-то и дело что у нас в стране кажды


>С уважением, ID
С уважением, Роман
От ID
К Роман Алымов (08.06.2004 15:24:46)
Дата 08.06.2004 15:41:16

Re: Законы СССР...

Приветствую Вас!

>***** А по какой причине расстреляли Тухачевского,а не Ворошилова? Было политическое решение - вот и расстреляли. ТОчно так же Абрамович в шоколаде, а Ходор в тюрьме, при том что одного поля ягоды абсолютно. Борьба за порядок идёт?

А я в общем то не об этом говорил, а только о том, что оба упомянутых - воры.


С уважением, ID