ВИФ2 NE : Ветка : А. И с а е в у

От	mpolikar
К	All
Дата	08.06.2004 09:48:23
Рубрики	Суворов (В.Резун);

А. И с а е в у - о его книге

Алексей,
прочитав Вашу книгу, хотел бы заметить:

Если обобщить, то
Резун обвиняет Сталина в том, что
он, во-первых, способствовал приходу Гитлера к власти, во-вторых, в течение длительного времени готовил захват Европы,
в-третьих, собирался нанести удар по Рейху летом 1941-го года и осуществить таким образом свои планы.

Первый пункт Вы практически не раскрыли (и не опровергли). В принципе, книга делает акцент на совсем другое, но мой опыт общения с резунистами говорит, что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.

То есть - например, что сто тысяч "крылатых чингисханов" ТЕМИ темпами строили бы до конца ХХ века. Что у БТ не было 100 км/ч... и что "Трешка" на речицком шосее показала скорость больше чем "самый быстроходный танк"...
Я что-то пропустил? Да, надо объяснить (опровергнуть) наличие многочисленных десантных войск, а также массовую штамповку летчиков накануне войны (как об этом пишет Сувроров)...

Я понимаю, Вам пришлось усечь книгу вдвое - и все вопросы можно переадресовать к редактору... Но в усеченном виде книга на "Осиновый кол" УВЫЫЫ не тянет - хотя и очень хорошо дополняет Грызуна и Помогайбо. Как еще один Фрагмент осиновой изгороди...

Да, тут в "Особой папке" на ТВЦ упомянули, что пропаганда Рейха использовала якобы найденное у Я.Джугашвилли письмо, где говорится о запланированном на осень (41) вступлении в Берлин. Кстати, осенью начинатиь войну удобнее - после уборочной страды можно относительно безболезненно для экономики мобилизовать из сельского хозяйства транспорт ;))

ЗЫ. ВЫ пишете, что к началу войны артиллерия РРКА качественно была примерно на уровне артиллерии вермахта.
А помнится мне, что я читал Вашу же статью, где доказывается, что за счет наличия дивизионных 76мм пушек и тяжелых 120мм минометов наша артиллерия более соответствовала требованиям новой войны, в то время как немецкая - требованиям WWI. Так все таки?

ЗЗЫ. Действительно, что советский тк по штатам 45-го имел 21 именно СУ-85, а не СУ-100?

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	09.06.2004 11:44:31

Re: А. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Первый пункт Вы практически не раскрыли (и не опровергли).

Да. И в общем-то не собирался. См. ниже о причинах.

>В принципе, книга делает акцент на совсем другое, но мой опыт общения с резунистами говорит, что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.

Зачем? У него имеет место цепочка(в общем виде) A=>B=>C=>D=>E Если выбить из этой цепочки звенья B и C, то цепочка A=>D=>E уже не работает. Ergo: не нужно опровергать A и D для доказательства несоответствия действительности Поэтому выбивать ВСЕ тезисы совершенно ни к чему.
На мой взгляд достаточно породить сомнение в методологии автора(вранье на каждом шагу), его багаже знаний и выбить/объяснить несколько базовых тезисов.

>То есть - например, что сто тысяч "крылатых чингисханов" ТЕМИ темпами строили бы до конца ХХ века. Что у БТ не было 100 км/ч...

Нафига? У БТ могла быть скорость 100 км/ч, но это бы никак не мешало его использованию в том виде как я описал - колесный марш, переобувание и атака позиций артиллерии в прорыве.

>и что "Трешка" на речицком шосее показала скорость больше чем "самый быстроходный танк"...

Это-то зачем? Чтобы обвинили в немцефилии и поругании отечественных секс-символов? Я и так много в своей книжке неприятных вещей рассказал - выкашивание КВ пачками итп.

>Я что-то пропустил? Да, надо объяснить (опровергнуть) наличие многочисленных десантных войск, а также массовую штамповку летчиков накануне войны (как об этом пишет Сувроров)...

Это вообще выкинул при ужимании. Глава про ВДВ была("Вертикальный охват"), но это не самая важная(ИМХО) тема.

>Я понимаю, Вам пришлось усечь книгу вдвое - и все вопросы можно переадресовать к редактору... Но в усеченном виде книга на "Осиновый кол" УВЫЫЫ не тянет - хотя и очень хорошо дополняет Грызуна и Помогайбо. Как еще один Фрагмент осиновой изгороди...

Возможно. На самом деле проблема появления В.Суворова в том, что у нас не было нормальной исторической литературы по ВОВ, сплошная пропаганда в исполнении ГлавПУровских дятлов. Поэтому реальный осиновый кол это создание пласта книг, подобных "Августовским пушкам" Б.Такман, популярно разъясняющих что к чему.
Свою задачу я видел в том, чтобы внятно сказать
а)наступательный план <> политическому акту агрессии
б)штуки техники это еще не все, важна организация
в)помимо объяснений "злодеи" и "дураки" есть третий вариант - "роковое стечение обстоятельств".
г)не бывает чисто "наступательного" и "оборонительного" оружия
д)есть мейнстримы развития военной техники и СССР шел по этим мейнстримам, а не делал нечто экзотическое
...

>Да, тут в "Особой папке" на ТВЦ упомянули, что пропаганда Рейха использовала якобы найденное у Я.Джугашвилли письмо, где говорится о запланированном на осень (41) вступлении в Берлин. Кстати, осенью начинатиь войну удобнее - после уборочной страды можно относительно безболезненно для экономики мобилизовать из сельского хозяйства транспорт ;))

ОБС. =)

>ЗЫ. ВЫ пишете, что к началу войны артиллерия РРКА качественно была примерно на уровне артиллерии вермахта.

Просто говорил, что старых образцов у нас хватало. :-)

>А помнится мне, что я читал Вашу же статью, где доказывается, что за счет наличия дивизионных 76мм пушек и тяжелых 120мм минометов наша артиллерия более соответствовала требованиям новой войны, в то время как немецкая - требованиям WWI. Так все таки?

Одно другому не мешает. Владимир Богданович говорит о немецкой артиллерии как СОЗДАННОЙ в период WWI, я показываю что создана она была на рубеже 20-х и 30-х, в то время как в РККА оставались образцы, созданные до WWI.
Т.е. технически анртиллерия у немцев не была устаревшей. Другой вопрос, что она действительно создавалась под другую войу.

>ЗЗЫ. Действительно, что советский тк по штатам 45-го имел 21 именно СУ-85, а не СУ-100?

СУ-100 даже в 1945 г. было не так много. Я пользовался картинками штатов, которым у меня есть основания доверять.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Прошу прощения что сразу не ответил и не участвовал во вчерашней дискуссии. Сейчас занят: творческая деятельность перешла в режим конвейера, да и другие изменения в жизни произошли. Потому вчера на ВИФ2НЕ просто не заходил, а сегодня зашел ненадолго. :-(

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (09.06.2004 11:44:31)
Дата	09.06.2004 12:32:41

... - Алексу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
А еще нелишним будет помнить, что "третий не прикуривает", поскольку на третью затяжку как раз так и стреляют:-))

>>В принципе, книга делает акцент на совсем другое, но мой опыт общения с резунистами говорит, что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.
>Зачем? У него имеет место цепочка(в общем виде) A=>B=>C=>D=>E Если выбить из этой цепочки звенья B и C, то цепочка A=>D=>E уже не работает. Ergo: не нужно опровергать A и D для доказательства несоответствия действительности Поэтому выбивать ВСЕ тезисы совершенно ни к чему.
>На мой взгляд достаточно породить сомнение в методологии автора(вранье на каждом шагу), его багаже знаний и выбить/объяснить несколько базовых тезисов.

Алексей,
...после того, как будут опровергнуты какие-то тезисы Суворова, резунисты будут хвататься за оставшиеся нетронутыми.
У вас в резюме вынесено 11 "краеугольных камней" (по моей классификации - из второго и третьего пунктов), ИМХО надо было больше. Книга читается легко, и лишняя информация не перегрузила бы ее, отпугнув таким образом слабонервоного читателя.

>
>На самом деле проблема появления В.Суворова в том, что у нас не было нормальной исторической литературы по ВОВ, сплошная пропаганда в исполнении ГлавПУровских дятлов. Поэтому реальный осиновый кол это создание пласта книг, подобных "Августовским пушкам" Б.Такман, популярно разъясняющих что к чему.

Бывают и совсем оригинальные взгляды на Суворова. Один мой знакомый (историк по образованию), прочитав "Ледокол", решил, что это - провокация наших спецслужб, которые таким образом нанесли упреждающий удар и создали книгу с таким количеством ляпов:-))

Вас не смущает, что Ваша книга издана в обрамлении произведений Мухина?

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (09.06.2004 12:32:41)
Дата	09.06.2004 12:57:27

Re: ... -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...после того, как будут опровергнуты какие-то тезисы Суворова, резунисты будут хвататься за оставшиеся нетронутыми.

Тогда им и надо демонстрировать цепочку. В которой одно строго следует за другим. Выбивание промежуточных звеньев однозначно валит всю теорию.

>У вас в резюме вынесено 11 "краеугольных камней" (по моей классификации - из второго и третьего пунктов), ИМХО надо было больше. Книга читается легко, и лишняя информация не перегрузила бы ее, отпугнув таким образом слабонервоного читателя.

(тяжко вздохнув) там еще про "наступление энергетически выгоднее" было. И-и-эх...

>Бывают и совсем оригинальные взгляды на Суворова. Один мой знакомый (историк по образованию), прочитав "Ледокол", решил, что это - провокация наших спецслужб, которые таким образом нанесли упреждающий удар и создали книгу с таким количеством ляпов:-))

Желтая конспирология. :-)

>Вас не смущает, что Ваша книга издана в обрамлении произведений Мухина?

"Мне все равно. Мне в салат." Моя задача чтобы говорили не "Исаева издали в одной серии с Мухиным", а "Мухина в одной серии с Исаевым". :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кропотов
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 15:10:34

Причины поражения РККА -41

Привет!

Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.

Есть ли уверенность, что в случае завершения развертывания до момента немецкого удара удалось бы избежать прорывов обороны и попадания всей массы войск в котлы?
По-моему, Гальдер в своем дневнике сетовал как на печальный факт на то, что советские войска не сосредоточены у границы (в этом случае их бы удалось сразу окружить и уничтожить все), а имеется второй (и третий) эшелон.

Вполне возможно, даже при уставных плотностях (а были бы они достигнуты при развертывании второго эшелона) немцы бы прорвали оборону (как они это делали в 1943 под Курском), тем более, направление их удара не было бы вскрыто своевременно, и дело закончилось бы еще более трагически, чем в реальности.

Опыт, выучка, превосходство в технике и организации вполне могло бы немцам обеспечить разгром и окружение даже развернутой своевременно РККА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2004 15:10:34)
Дата	09.06.2004 12:14:45

Плотности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По моему глубокому убеждению завершение развертывания однозначно лучше. Поскольку из котлов тогда можно выпрыгивать(только не надо дебильные сказки про "запрещали отходить" рассказывать, хорошо?): долбить по одному из крылтьев "канн" немцев. И.Н.Музыченко так довольно долго трепыхался. До Умани, пока с севера не пришел паровой каток двух моторизованных корпусов немцев. Если бы у него были другие плотности - могло быть намного лучше. Т.е. завершение развертывания позволило бы не спасти территорию, но избежать крупных катастроф.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Кропотов
К	Исаев Алексей (09.06.2004 12:14:45)
Дата	09.06.2004 14:54:32

Сколько надо было иметь

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По моему глубокому убеждению завершение развертывания однозначно лучше. Поскольку из котлов тогда можно выпрыгивать(только не надо дебильные сказки про "запрещали отходить" рассказывать, хорошо?):
в котлах под Киевом, Смоленском чтобы из котлов можно было бы выпрыгнуть?
Тех сотен тысяч, которые там оказались не хватило - сколько бы потребовалось?
Под Сталинградом немцам 300 тысяч не хватило.

Проблема не в том, сколько людей в котле, а в том, что для 'выпрыгивания' нужно снабжение и большая подвижность по сравнению с противником (иначе он сможет быстро заткнуть прорыв из котла).
Это не говоря о выучке личного состава и организационной зрелости соединений.
Чем больше людей в котле - тем тяжелее их снабжать.

>долбить по одному из крылтьев "канн" немцев. И.Н.Музыченко так довольно долго трепыхался.
Чем долбить? Количество артиллерии во втором эшелоне не так уж чтобы сильно больше, чем в первом, танков - то же самое.
В первом эшелоне было около 10 тыс, во втором - 2-3 тыс, остальные - во внутренних округах и неисправные.
Чем бы пришлось долбить? Пехотой?

>До Умани, пока с севера не пришел паровой каток двух моторизованных корпусов немцев. Если бы у него были другие плотности - могло быть намного лучше. Т.е. завершение развертывания позволило бы не спасти территорию, но избежать крупных катастроф.
Или сделать их еще масштабнее.
Избежать катастроф помогло своевременное отступление Ворошилова и Тимошенко. Было бы больше войск под рукой - тяжелее было бы организовать это оступление.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2004 15:10:34)
Дата	08.06.2004 19:07:11

Re: Причины поражения...

>Вполне возможно, даже при уставных плотностях (а были бы они достигнуты при развертывании второго эшелона) немцы бы прорвали оборону (как они это делали в 1943 под Курском

прорыв обороны под Курском не имел фатальных последствий в первую очередь потому, что советские войска находились в плотных группировках и имелась возможность подтянуть силы к сесту прорыва.

Создание сплошного фронта обороны и плотных группировок в 1941 году скорее всего имело бы аналогичные последствия, ибо законы войны едины.

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (08.06.2004 19:07:11)
Дата	09.06.2004 06:47:50

А какова была бы плотность

Привет!
>>Вполне возможно, даже при уставных плотностях (а были бы они достигнуты при развертывании второго эшелона) немцы бы прорвали оборону (как они это делали в 1943 под Курском
>
>прорыв обороны под Курском не имел фатальных последствий в первую очередь потому, что советские войска находились в плотных группировках и имелась возможность подтянуть силы к сесту прорыва.

>Создание сплошного фронта обороны и плотных группировок в 1941 году скорее всего имело бы аналогичные последствия, ибо законы войны едины.
на направлениях главного удара немцев в случае своевременного развертывания второго эшелона РККА?
Была бы она сравнима с курской?

Известно, что основные направления удара немцев не были вскрыты, в отличие от КУрска. Поэтому вряд ли стоит ожидать, что что-то изменилось бы кардинально.
Если на остриях ударов в реальности у немцев было 4-5 кратное превосходство, в случае развертывания второго эшелона, было бы, видимо, 2-3 кратное в лучшем случае - т.е. исход можно прогнозировать аналогичный. Разве не так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (09.06.2004 06:47:50)
Дата	09.06.2004 12:55:08

Плотность была бы достаточной

>на направлениях главного удара немцев в случае своевременного развертывания второго эшелона РККА?
>Была бы она сравнима с курской?

сравнивать плотности с курскими нужды нет, ибо наступательные порядки немцев не были столь мощными, как под Курском. Достаточно, чтобы выполнялось условие примерного соответствия количества средств ПТО и танков противника, аналогично - по другим видам вооружения.

>Известно, что основные направления удара немцев не были вскрыты, в отличие от КУрска. Поэтому вряд ли стоит ожидать, что что-то изменилось бы кардинально.

в отличие от Курска в исходном положении отсутствует непосредственное соприкосновение с противником на линии фронта, что создает дополнительные возможности для маневра силами и средствами. Что же касается основных направлений ударов немцев, то дело не в том, что они не были вскрыты, а в том, что советские войска вообще не были сосредоточены на каких-либо определенных направлениях. Немцы же вели наступление вполне предсказуемо - по основным автомагистралям.

>Если на остриях ударов в реальности у немцев было 4-5 кратное превосходство, в случае развертывания второго эшелона, было бы, видимо, 2-3 кратное в лучшем случае - т.е. исход можно прогнозировать аналогичный. Разве не так?

Не так, ибо даже при очень невыгодном для советских войск соотношении на линии границы, наступающие немецкие войска неизбежно растягивались в глубину и на поле боя подходили бы в ослабленном составе, что приводило бы к вполне приемлемому соотношению сил.

От	Cat
К	Глеб Бараев (09.06.2004 12:55:08)
Дата	09.06.2004 13:37:54

Вдобавок под КУрском

...у немцев было качественное превосходство в БТТ, а в 41-м оно было у нас.

От	FVL1~01
К	Cat (09.06.2004 13:37:54)
Дата	09.06.2004 17:19:32

Это ПРАКТИЧЕСКИ не играет никакой роли

И снова здравствуйте
>...у немцев было качественное превосходство в БТТ, а в 41-м оно было у нас.

Во первых качественное превосходсто в БТТ в 1941 сомнительно (техника лучше, а вот подготовка экипажей?) А во вторых в 1941 немецкая армия более подвижна чем в 1943, а вот общая подвижность и способеность к быстрым перегруппировкам КА в 1943 выше чем в 1941

Так что с Курском лучше не сравнивать. Почему бы не сравнивать с Барвенково например?

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (09.06.2004 17:19:32)
Дата	09.06.2004 18:49:52

Re: Это ПРАКТИЧЕСКИ...

>
>Во первых качественное превосходсто в БТТ в 1941 сомнительно (техника лучше, а вот подготовка экипажей?)

====Не уверен, что экипажи под Курском были подготовлены лучше, чем кадровые в 41-м. К тому же качество техники отчасти компенсирует баги подготовки.

.А во вторых в 1941 немецкая армия более подвижна чем в 1943, а вот общая подвижность и способеность к быстрым перегруппировкам КА в 1943 выше чем в 1941

====Оба тезиса сомнительны. В прогрызании обороны высокая оперативная подвижность не требуется (только для резерва и группы для ввода в прорыв). Что в 41-м маневрировали МК, что в 43-м маневрировали ТА- один хрен, подвижность та же.

От	ARTHURM
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2004 15:10:34)
Дата	08.06.2004 16:03:42

А есть ли возможность

установить чтО противостояло БЫ немецам на направлении их главных ударов с нашей стороны если бы все таки развертывание завершили? И проанализировать соотношение сил. Сильно ли оно улучшилось бы в нашу пользу и реально было бы сорвать прорыв немецких ударных группировок

С уважением

От	tevolga
К	ARTHURM (08.06.2004 16:03:42)
Дата	08.06.2004 16:27:22

Re: А есть...

>установить чтО противостояло БЫ немецам на направлении их главных ударов с нашей стороны если бы все таки развертывание завершили? И проанализировать соотношение сил. Сильно ли оно улучшилось бы в нашу пользу и реально было бы сорвать прорыв немецких ударных группировок

А были бы тогда удары немецких группировок?
Может и остановились бы на границе, постояли бы и пошли бы вместе "англичанку" воевать:-))

C уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2004 15:10:34)
Дата	08.06.2004 15:50:42

Re: Причины поражения...

>Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.

Вообщем-то это весьма популярное здесь объяснение.

Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

От	Kosta
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата	08.06.2004 19:43:21

А это не "те же яйца только в профиль"?

>Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

...а отсюда -- встретили противника недоразвернутыми.

И потом -- почему прощелкали момент ОКОНЧАНИЯ -- его то как раз установили, даже директиву соответствующую в войска направили. Скорее прощелкали момент начала сосредоточения, отсюда не успели развернуться, а отсюда... и т.д. Так все это разве не то же самое, о чем пишет Исаев, только чуть другими словами?

От	Максим Гераськин
К	Kosta (08.06.2004 19:43:21)
Дата	08.06.2004 20:33:55

Re: А это...

>...а отсюда -- встретили противника недоразвернутыми.

Никто не собрался встречать противника развернутым.
Поэтому эта причина надумана.

>И потом -- почему прощелкали момент ОКОНЧАНИЯ -- его то как раз установили, даже директиву соответствующую в войска направили.

Если бы в директиве было написано, что "противник закончил сосредоточение" тогда это был бы аргумент.
А так - не катит. Ибо планами предусматривалось нападение противника до его плоного сосредоточения.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 20:33:55)
Дата	08.06.2004 20:44:48

Ре: А это...

>Никто не собрался встречать противника развернутым.

Собирались закончить сосредоточение до вступления в действие главных сил противника. В идеале - до начала войны.

>Поэтому эта причина надумана.

Ничуть.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 20:44:48)
Дата	08.06.2004 20:55:27

Ре: А это...

>Собирались закончить сосредоточение до вступления в действие главных сил противника. В идеале - до начала войны.

Тем не менее вариант вступления в войну неразвернутыми предусмотрен планом.
Планом непредусмотрен удар развернутого противника.
Ergo - проблема в непредусмотренности, то есть в прощелкивании развертывании протвиника.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 20:55:27)
Дата	08.06.2004 21:32:13

Ре: А это...

>Тем не менее вариант вступления в войну неразвернутыми предусмотрен планом.
>Планом непредусмотрен удар развернутого противника.
>Ergo - проблема в непредусмотренности

Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 21:32:13)
Дата	08.06.2004 21:34:51

Ре: А это...

>Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

Ладно, временно сдаюсь. Уехал на неделю в командировку ;-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата	08.06.2004 19:35:02

Ре: Причины поражения...

>Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения. В истории войн сплошь и рядом наблюдаются ситуации, когда неожиданое действие или ситуация противника рушит первоначальный план и требует нового плана или импровизационного решения.

Дык вот налицие плана - второстепенный фактор. А сосредоточенность армии - первостепенный.

> Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 19:35:02)
Дата	09.06.2004 11:16:46

Ре: Причины поражения...

>
>Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения. В истории войн сплошь и рядом наблюдаются ситуации, когда неожиданое действие или ситуация противника рушит первоначальный план и требует нового плана или импровизационного решения.

===Не надо выдавать нужду за добродетель. Лучшая импровизация-заранее подготовленная:) И чем больше вариантов предусмотрено заранее, тем меньше будет неожиданностей и импровизаций.

>Дык вот налицие плана - второстепенный фактор. А сосредоточенность армии - первостепенный.

====Наоборот, сосредоточение ведется в соответствии с оперативным планом. К тому же планирование- технически более просто, чем сосредоточение, поэтому ограничивающим фактором не будет.

>
>Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

===Значит, план не должен зависить от степени сосредоточения противника (пример- план "Диль")

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 19:35:02)
Дата	08.06.2004 20:29:25

Ре: Причины поражения...

>Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения.

Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.
Т.е. "по плану" лучше чем импровизация.
Ухудшение могло быть скомпенсировано, скажем, мастерством, но оно тоже оказалось хуже, чем у противника.

>> Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника
>
>Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 20:29:25)
Дата	08.06.2004 20:39:23

Ре: Причины поражения...

>Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.

Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.

Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 20:39:23)
Дата	08.06.2004 20:52:36

Ре: Причины поражения...

>Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

Любопытно получается.

1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
2) Мы встретили войну несосредоточенными

(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

>>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.
>
>Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Что делать - такова суть политической обороны

>Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.

Тут отношения не при чем. Разведка подкачала

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 20:52:36)
Дата	08.06.2004 20:59:18

Ре: Причины поражения...

>1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
>2) Мы встретили войну несосредоточенными
>(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

>Что делать - такова суть политической обороны

Не политической обороны, а политической пассивности.

>Тут отношения не при чем. Разведка подкачала

Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала. А характер отношения позволил немцам вести сосредоточение без всяких препятствий / адекватных реакций с нашей стороны.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 20:59:18)
Дата	08.06.2004 21:05:01

Ре: Причины поражения...

>Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

О том и речь. Я тебе говорю: "(1), а ты мне "(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)".

>Не политической обороны, а политической пассивности.

Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

>Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала.

Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам, глядишь, все бы по другому было.

Еще одна причина, конечно, есть. Это то, что немцы напали "подло".

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.06.2004 21:05:01)
Дата	08.06.2004 21:28:52

Ре: Причины поражения...

>О том и речь. Я тебе говорю: "(1)

Ты говоришь не (1), а "даже если бы успели развернуться - нет плана"

>Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

Вовсе нет. Пример: СССР и Чехословакия заключают договор о взаимопомощи. Цель - "не отдать", т.е. политическая оборона, но действие опережающее действия противника, т.е. активная политика.

А ты ведешь речь именно про политическую пассивность.

>Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам

Этого требовать от разведки нельзя. Разведка принципиально искаженные (зашумленные) сведения, поскольку действует в условиях войны со службами контр-разведки / дезинформации противника.

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата	08.06.2004 16:30:54

Здесь Вы ответили на мой вопрос

>>Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.
>
>Вообщем-то это весьма популярное здесь объяснение.

>Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

>Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

Но
1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата	08.06.2004 19:39:03

Ре: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

А что случилось в 1914?

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Какие конкретно?

От	Алексей Мелия
К	Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата	08.06.2004 17:31:06

Re: Здесь Вы...

Алексей Мелия

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?

http://www.military-economic.ru

От	Г.С.
К	Алексей Мелия (08.06.2004 17:31:06)
Дата	08.06.2004 17:41:29

Насчет "передовой обороны"

>А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?

Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

От	Алексей Мелия
К	Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата	08.06.2004 21:21:01

тыловой оборонительный рубеж

Алексей Мелия

>Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

Так это скорее всего прогноз сторонней организации, а не планирование, в котром учитываются и политические факторы, в данном случаи интересы ФРГ - важнейшего континентального союзника США.

"Так, в начале 50-х годов ХХ века США, основываясь на превосходстве в ядерном оружии, выдвинули стратегию «массированного возмездия». В соответствии с ней предусматривалось в случае любого столкновения с СССР немедленное нанесение массированного ядерного удара и ведение неограниченной ядерной войны. Причем в качестве основного носителя ядерного оружия рассматривалась стратегическая авиация, вооруженная атомными бомбами."

"Менялись также военно-стратегические концепции блоков. В конце 60-х гг. одновременно с американской стратегией «гибкого реагирования» в НАТО возникла военно-стратегическая концепция «передовой обороны», предполагающая за счет быстрого развертывания мобильных соединений и частей вооруженных сил немедленное и эффективное отражение наступательных действий агрессора и восстановление целостности территории государства. В соответствии с положениями этой концепции был существенно расширен контингент американских сил и средств в Европе, в том числе созданы группировки «передового базирования» и резервы в составе 4-х американских дивизий, перебрасываемых в случае необходимости из-за океана.

Эта стратегическая концепция просуществовала вплоть до 1991 г. и предполагала гибкость оперативного реагирования на любые наступательные угрозы, быстрое развертывание ВС, срыв наступления ВС ОВД на глубине до 100 км с последующим нанесением ядерных ударов и переходом в контрнаступление. Вместе с тем, не исключалось и ведение широкомасштабной войны с «дозированным» применением ядерного оружия (начиная с одиночных ядерных ударов и кончая массированным ядерным ударом)."

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=75

Вполне в духе советского предвоенного планирования.

Командование НАТО также допускало (но не планировало) оборону по рубежу Рейна, что также было в духе советского предвоенного планирования - см. тыловой оборонительный рубеж.

http://www.military-economic.ru

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата	08.06.2004 18:16:38

Re: Насчет "передовой...

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

В советских довоенных оперпланах сценарий за Германию такой, например:

[i]
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в на¬правлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Вос¬точной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими уда¬рами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией -перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской ар¬мии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>.
[/i]

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата	08.06.2004 17:18:00

Re: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Отнюдь. Против нас - меньшая часть немцев. До окончания сосредоточения еще далеко.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Кому это кажется?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата	08.06.2004 16:36:51

Re: Здесь Вы...

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Почему Вы так решили?

>Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

Они не имели возможности держать свои главные силы на ТВД.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Для этого его нужно вскрыть.
и во-2х - действительно они нужны. И Василевский их предлагал.
Можно обсуждать почему они были предприняты частично и неэкстренно...

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:36:51)
Дата	08.06.2004 17:13:27

Эспериментальный факт:

>>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.
>
>Почему Вы так решили?

В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (08.06.2004 17:13:27)
Дата	08.06.2004 17:18:14

Re: Эспериментальный факт:

>В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

так ПМВ породило новые формы (и средства) борьбы. Зачем оглядываться на ПМВ?

>В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Было подтверждено, что если такую возможность противнику предоставить - да, разумеется бьет. А как же?

>Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.

А вариант атаки противника и был рассмотрен. И для его отражения были запланированы операции прикрытия.
Не предполагался вариант атаки главными силами.

От	tevolga
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2004 15:10:34)
Дата	08.06.2004 15:28:00

Re: Причины поражения...

>Опыт, выучка, превосходство в технике и организации вполне могло бы немцам обеспечить разгром и окружение даже развернутой своевременно РККА.

В любом случае 8 против 10 лучше чем 4 потом еще 4 против 10.

С уважением к сообществу.

От	Г.С.
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 14:59:25

Главный недостаток Антисуворова

Оставляем в стороне "красноармейца Гитлера" и рассматриваем разгром в 41-м.

1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
Для "широкой публики" разница невелика.

2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.
У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата	08.06.2004 19:50:28

Ре: Главный недостаток...

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.

На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.

У Резуна совсем не так. Разгромили, потому что всю армию выдвинули прямо на границу. Про "на колесах" у него мельком, глухо, как дополнительный фактор.

>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.

У Суворова Жуков несколько позднее становится дураком. В "Тень Победы".

>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.

Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

> Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".

Дело в том, что после изобретения пулемета забросать трупами невозможно. Пулемет всех скушает.

> Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

А какой там ответ? Вобще по-моему ничего особенно неясного в вопросе "откада взялись внезапность и упреждение" нет.

>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

в смысле "почему врет"?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата	09.06.2004 11:23:15

Ре: Главный недостаток...

>
>На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

====Откуда сие сокровенное знание?

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата	08.06.2004 21:24:43

Ре: Главный недостаток...

>>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.
>
>Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

А можно эту тему чуть развить.

1.В какой момент и после набора каких конкретных сигналов могло стать понятно что дело не ладно? Давайте ограничимся снизу датой окончания французской кампании.

2.Что надо было предпринимать? Желательно план из нескольких действий, как дипломатических, так и военных.

3.Ответ - сигналов было много, но Сталин их не увидел(не захотел увидеть) принимается, но с оговорками какие именно были сигналы.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.06.2004 21:24:43)
Дата	08.06.2004 22:12:22

Ре: Главный недостаток...

>1.В какой момент и после набора каких конкретных сигналов могло стать понятно что дело не ладно? Давайте ограничимся снизу датой окончания французской кампании.

Вот собственно само окончание французской кампании и было сигналом, что "обезьяна на холме" не удалась.

Радикальным вариантом была бы попытка не дать разгромить Францию, по примеру российских демаршей конца 19-го века. Но я не считаю это осуществимым в силу определенной иннерции политики.

>2.Что надо было предпринимать? Желательно план из нескольких действий, как дипломатических, так и военных.

Тут я встречаю затруднения. Понятно, что крах стратегии "обезьяны на холме" требует принятия новой стратегии. Т.е. требовалось примкнуть к тем или другим.

Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности. Сближение с Англией требует участия СССР в системе гарантий Балканским странам, что после войны с Фуинляндией, аннексии Прибалтики и силового решения бессарабской проблемы было бы очень затруднительно.

Вобще я уже обрисовывал политическую линию кажущуюся мне правильной - поворот от дружественного Германии нейтралитета к враждебному и сближение с Великобританией и США на базе частичного признания территориальных приобретений СССР.

В рамках этой линии можно достаточно резко требовать сокращения военного присутствия немцев в приграничных районах и иметь основание на адекватную реакцию в случае отказа; а также строить немцам козни из под "мягкого подбрющя". Может быть даже не допустить Венского арбитража.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 22:12:22)
Дата	08.06.2004 22:53:07

Ре: Главный недостаток...

>Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности.

А почему?
Вы считаете что Тильзит 20 века с заменой Франции на Германию все-равно бы привел к пожару в Москве?:-))
Германия ведь была в состоянии дать торговую и технологическую замену Англии, так что "блокада" могла быть прочной. ИМХО единственное слабое место - Турция и проливы. Но почему бы здесь не договориться СССР и Германии? Разве реально СССР мог что-то серьезное провести из Черного в Средиземное?

Отвлечемся пока от идеолгических возможных ступоров Гитлера о жизненном пространстве на востоке.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.06.2004 22:53:07)
Дата	09.06.2004 00:16:27

Ре: Главный недостаток...

>Вы считаете что Тильзит 20 века с заменой Франции на Германию все-равно бы привел к пожару в Москве?:-))

Ну, скажем так, такая конфигурация не предусматривает учет интересов России как великой державы. В "оси" Россия отстранялась от участия в строительстве "нового порядка" в Европе, которая определялась как зона интересов Германии и Италии; также исключалась Россия и из системы международных отножений на Дальнем Востоке, где строителем "сферы сопроцветания" назначалась Япония. Т.е. фактически Россия в таком положении оказывалсь в изоляции, с перспективой (после окончания войны Гитлера с Великобританией) низведения до уровня зависимой державы типа Италии.

Эта ситуация скорее всего разродилась бы войной, так как СССР несомненно пытался бы сломать такую систему.

От	S.Chaban
К	tevolga (08.06.2004 22:53:07)
Дата	08.06.2004 23:36:48

Ре: Главный недостаток...

Привет!

>>Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности.
>
> А почему?
> ...
> ИМХО единственное слабое место - Турция и проливы. Но почему бы здесь не договориться СССР и Германии?

Молотов и пытался договорится. Но Гитлера только полный "слив" устраивал + фактическое союзничество, что фактически означало войну против Англии...

С уважением.

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата	08.06.2004 20:57:39

Ре: Но воевать в 1941 не планировали

>На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

>>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.
>
>Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют? Уходя от этого вопроса Резуна не изничтожишь.

От	Малыш
К	Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата	09.06.2004 11:24:15

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?

>Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

В чем неадекватность-то?

>За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют?

Если совсем честно, то за то, что Вы почему-то полагаете все сведения, известные Вам, известными всем и всегда. Как пример, давайте посмотрим на "звоночки", которые Вы уже двукратно упоминали ( http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm ).

17 марта 1940 года Западный особый военный округ сообщил о 32 нарушениях советского воздушного пространства немецкими самолетами. С октября 1939 по 22 июня 1941 года было совершено более 500 таких полетов (Хорьков, с. 42).

Как Вы полагаете, цифра "500 полетов с октября 1939 года по 22 июня 1941 года" была известна руководству хоть ЗОВО, хоть Наркомата Обороны в марте 1940 года? Очевидно, нет. Далее, за какой срок совершено 32 нарушения, Ковалев не уточняет. А если 32 нарушения были совершены с октября 1939 по март 1940 - за 6 месяцев? Вы лично бы на месте командования ЗОВО испугались? Сделали бы вывод "не пройдет и полутора лет, как немцы уже нападут"? Так о чем должен свидетельствовать данный "звоночек"? Совершенно верно - ни о чем.

19 июля 1940 г. несколько немецких самолетов достигли Проскурова на Украине и даже приземлялись в его окрестностях, но когда у немецких летчиков поинтересовались целью их "визита", они отказались давать какие бы то ни было разъяснения.

Темная история, ни от кого, кроме Ковалева, о ней не слышал, ну да ладно: несколько немецких самолетов приземлились на нашей территории. И...? Какие действия Вы предпримете на месте командования КОВО?
И еще Вам одно небольшое соображение - ни 17 марта 1940 года, ни 19 июля 1940 года никаких указаний фюрера насчет проработок планов Русской кампании еще не поступало. То есть описанные Вами события еще даже для немцев этапами подготовки Русской кампании не являются.

С 14 по 19 декабря 1940 г. фельдмаршал фон Браухич, командующий немецкими сухопутными силами вместе с 30 старшими офицерами, включая фельдмаршалов Листа и Рейхенау, предпринял поездку вдоль всей польско-советской границы. После его визита усилилась инженерная подготовка всей приграничной территории (связь, дороги, аэродромы, склады) (Хорьков, с.46).

Это, конечно, очень мило - вот только знали ли об этом в Советском Союзе? Насколько мне известно, такой информацией мы не располагали.

29 декабря 1940 года в докладе ГРУ советского военного атташе в Берлине указывалось: "Источник... сообщил, что, как ему стало известно из информированных военных кругов, Гитлер отдал приказ о подготовке войны с СССР. Война будет объявлена в марте 1941" (Евгеньев, с. 36).

При этом Ковалев опустил продолжение документа: "Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". На документе сохранились пометы: "Кто эти высоко информ. воен. круги, надо уточнить. Кому конкретно отдан приказ. Голиков", "Потребовать более внятного освещения вопроса; затем приказать проверить. Первое донесение телеграфом получить от "Метеора" дней через 5 и дать мне. Голиков" ("малитновка", док. 219). Данная реакция кажется Вам недостаточной?

Бывший руководитель Абвера-1 и координатор действий диверсионного полка Бранденбург генерал-лейтенант Ганс Пикенброк заявил во время Нюренбергского процесса: "С августа по сентябрь 1940 года Абвер стал получать гораздо больше разведывательных запросов, относящихся к СССР. Без всякого сомнения, это было связано с подготовкой к войне с Россией (Хорьков, с.45).

Вам не кажется, что Нюрнбергский процесс, на коем герр Пикенброк делал свое заявление, состоялся несколько позднее 1941 года :) ? Так является ли заявление герра Пикенброка каким-либо "звоночком"? Соверешнно справедливо - не является.

В феврале 1941 г. ГРУ получило донесение, процитированное в докладе начальника ГРУ генерал-майора Голикова от 20 марта: "Из наиболее вероятных военных операций, которые запланированы против СССР, следующие требуют особого внимания: для атаки СССР созданы три армейские группы, 1-я, под командованием фельдмаршала фон Бока, нанесет удар в направлении Петрограда; 2-я группа, под командованием фельдмаршала фон Рундштедта, - в направлении на Москву, 3-я группа, под командованием фельдмаршала фон Клейста - в направлении Киева. Предположительная дата атаки 20 марта" (Zhukov, c.273)

Мы имеем дело с выборочным цитированием. Речь идет о докладе начальника Разведуправления Генштаба РККА Голикова "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР" ("малиновка", док. 327). Документ предваряется следующей преамбулой: "Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и "красочно" изложенных в его книге "Моя борьба", краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 – март 1941 года заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания." Данная оценка обстановки представляется Вам несправедливой и неверной?
Собственно материалы доклада Голикова выглядят примерно так:
1. Геринг якобы согласен заключить мир с Англией и выступить против СССР.
2. Японский ВАТ передает, что якобы Гитлер заявил, что после быстрой победы на западе он начинает наступление против СССР.
3. В Берлине говорят о каком-то крупном разногласии между Германией и СССР. В связи с этим в германском посольстве говорят, что после Англии и Франции наступит очередь за СССР.
4. Турецкая газета "Сон Поста" сообщает, что германский командующий войсками в Австрии, обращаясь к войсковым частям, заявил, что главным врагом Германии являются русские, и что на германских солдат может быть возложена задача еще большего расширения границ Германии.
5. Американский посол в Румынии в своей телеграмме в Вашингтон сообщает, что Джигуржу имел беседу с Герингом, в которой последний сказал, что если Германия не будет иметь успеха в войне с Англией, то она вынуждена будет перейти к осуществлению своих старых планов по захвату Украины и Кавказа.
6. Германский ВАТ высказал, что после окончания войны с Англией немцы помогут Финляндии получить обратно потерянную территорию.
7. Гитлер намерен весною 1941 года разрешить вопрос на Востоке.
8. В беседе с югославским ВАТ в Москве, последний говорил, что Финляндия – это зона интересов СССР. Недавно советник германского посольства в Москве Пильгер прямо сказал, что финны храбро дрались зимой и они их русским не отдадут. За последнее время немцы подстрекают немцев против русских. Финны уже поговаривают о том, что "граница с СССР еще не окончательная, посмотрим, что будет после заключения мира в Европе".
9. Югославский ВАТ считает, что среди немцев имеются два течения: первое – СССР в настоящее время слаб в военном и внутреннем отношениях и настаивают на том, чтобы использовать удобный момент и вместе с Японией покончить с СССР и освободиться от пропаганды и от "дамоклова меча", висящего все время над Германией; второе – СССР не слаб, русские солдаты сильны в обороне, что доказано историей. Рисковать нельзя. Лучше поддерживать с СССР хорошие отношения.
10. Английские и французские журналисты утверждают, что в Германии происходит какая-то расстановка сил. В Стокгольме велись переговоры между Германией и Англией, представителем от Англии был Ллойд Джордж, но что эти переговоры ни к чему не привели. Греческий журналист сообщил, что в Мадриде в июле 1940 года имели место переговоры между Германией и Англией и что Германия недовольна СССР, так как последний предъявляет какие-то новые требования.
11. Данные Германией и Италией гарантии о границе Румынии направлены исключительно против СССР. Эти гарантии дополнены военным соглашением между Германией и Румынией. Этими гарантиями проникновению СССР на Балканы будет положен конец.
12. Министр иностранных дел Румынии Струдза старался убедить Гантера внести предложение Рузвельту о мире между Германией и СССР. Гитлер хочет мира, так как его терпение к СССР почти истощилось и что СССР полностью будет подготовлен к войне только в 1942 году. Он же сказал, что неофициально мирные переговоры ведутся в Стокгольме, Мадриде и Ирландии.
13. Среди немецких офицеров ходят слухи о том, что в феврале 1941 года в своем выступлении в "Спортпаласе" на выпуске офицеров, Гитлер сказал, что у Германии имеются три возможности использования своей армии в 228 дивизий: для штурма на Англию; наступление в Африку через Италию, и против СССР.
14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел.
15. Шведский ВАТ в подтверждение сведений о подготовке наступления против СССР весной 1941 года подчеркнул, что сведения получены от военного лица и основаны на сугубо секретном приказе Гитлера, который известен ограниченному кругу ответственных лиц.
Руководитель восточного отдела министерства иностранных дел Шлиппе сказал, что посещение Молотовым Берлина можно сравнить с посещением Бека. Единомыслия достигнуто не было ни в вопросе о Финляндии, ни о Болгарии.
Подготовка наступления против СССР началась значительно ранее визита Молотова, но одно время оно было приостановлено, так как немцы просчитались в своих сроках победы над Англией. Весной немцы рассчитывают поставить Англию на колени, развязав тем самым себе руки на Востоке.
16. Для борьбы с Англией достаточно тех сил, которые сосредоточены на канале, а остальные силы свободны для борьбы против СССР. Выступление необходимо для того, чтобы создать ясность на Востоке и ликвидировать постоянную опасность того, что СССР может выступить на стороне Англии, а также захватом Украины обеспечить Европу продуктами питания.
Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите, что из 16 пунктов 6 содержат в себе формулировку "после победы над Англией" или "после заключения мира с Англией", 6 "безличны" и выражают недовольство Германии Советским Союзом без конкретики или предполагают многовариантность и лишь 4 пункта говорят о возможности начала войны до окончания Английской кампании.
После этого извольте ознакомиться с выводами Голикова:
"1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки."
Вам кажется, что эти выводы недостаточно обоснованы?

В середине февраля 1941 года немецкий наборщик, точные мотивы которого остались неизвестными, передал в советское посольство в Берлине карманный немецко-русский разговорник, который его типография только что начала печатать в огромных количествах. С помощью этого разговорника немецкий читатель мог произнести много полезных русских фраз и выражений, которые не оставляли сомнений в намерениях заказчика: "Ты коммунист?", "Немедленно веди меня к председателю колхоза!", "Где Красная Армия?", "Как зовут вашего секретаря парткома?", "Руки вверх, или стреляю!". Посольство немедленно направило разговорник в Москву.

Я как бы очень прошу прощения, но сей разговорник только в 1941 году можно использовать - до 1942 года он никак не доживет? Устареет :) ? Ковалев вступает на скользкий путь имени Богданыча, каковой тоже из факта публикации русско-румынского и русско-немецкого разговорника далеко идущие стратегические выводы делал.

В марте 1941 госсекретарь США Корделл Халл передал Константину Уманскому, послу СССР в Вашингтоне, копию гитлеровского плана вторжения, которая, по его словам, была получена от американского торгового атташе в Берлине Сэма Вудса. Вудс жил в Берлине с 1934 года и поддерживал дружеские отношения с несколькими "скрытыми антинацистами", один из которых якобы и вручил ему копию этого документа. Халл, описывая встречу, сказал, что как только Уманский начал читать, "его лицо побелело как у мертвеца" (Russia… p.21)

Вообще-то дела обстояли, очень мягко говоря, немного не так: "ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ ПОЛПРЕДА СССР В США К.А.УМАНСКОГО НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ
1 марта 1941 г.
[...]Уэллес сделал мне следующее заявление, предупредив, что Штейнгардту поручено заявить то же Вам: по конфиденциальным сведениям, имеющимся в распоряжении Американского правительства и в аутентичности которых у Американского правительства нет ни малейшего сомнения, германские военные планы заключаются в том, что после достижения победы над Англией, несмотря на поддержку последней Соединенными Штатами, напасть на СССР, причем планы этого нападения разработаны германским командованием во всех деталях. Американское правительство учитывает, что Советское правительство, возможно, отнесется к этой информации с недоверием и будет рассматривать ее как пропаганду, интригу или неправду. Однако Ам[ериканское] правительство подчеркивает, что располагает неподлежащими сомнению доказательствами правдивости этой информации, которую оно передает Советскому правительству лишь потому, что считает, что те страны, которые отстаивают свою целостность и независимость перед лицом германских планов неограниченной агрессии, имеют моральное право на получение подобной информации и дружественное предупреждение. Для того, чтобы уменьшить возможные сомнения Советского правительства, он, Уэллес, добавляет, что информация не исходит из английских источников.
Ответил Уэллесу, что сообщу Молотову о факте передачи мне этой информации, которая действительно, насколько я лично могу судить, не укладывается в общеизвестную картину международного положения. Независимо от нынешнего характера советско-германских отношений и даже если теоретически допустить, что кто-либо в Германии лелеет подобные планы, мне лично кажется, что Германское правительство не может не понимать обреченности таких планов, ввиду высокой оборонной мощи СССР, стратегические позиции и экономическая сила которого так значительно укрепились за последние годы, а в частности со времени начала нынешней войны. Я не имею права подвергать эту информацию той суровой оценке, которую он, Уэллес, оправдывал, но, естественно, приходят на память аналогичные утверждения и информации, циркулировавшие с тенденциозными целями до и после Мюнхена, что лишь привело к просчетам ряда правительств, внушавших себе мысль, что СССР может стать объектом безнаказанной агрессии. Но, конечно, я могу лишь поблагодарить за сообщение конфиденциальной информации Ам[ериканского] пра[вительства) и передам Молотову о мотивах, побудивших Американское правительство поделиться с нами этой информацией. Уэллес стал снова подчеркивать, что информация авторитетная и такого характера, что в ней невозможно сомневаться[...] " ("малиновка", док. 293). Как видите, никаких документов американская сторона нам не передавала - вместо этого было сделано устное заявление "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!!!"

В том же месяце агент ГРУ "Корсиканец" передал из Берлина: "... начальник генерального штаба Сухопутных сил, генерал-полковник Гальдер, рассчитывает на безусловный успех и молниеносную оккупацию немецкими силами Советского Союза, и в первую очередь, Украины, где, по оценкам Гальдера, успешные операции могут быть ускорены хорошей сетью железных и автомобильных дорог. Гальдер полагает, что захват Баку и нефтяных месторождений будет простым делом, их можно будет быстро восстановить после окончания военных действий... Красная армия не сможет оказать сопротивление немецкому блицкригу ..." (Евгеньев, с.37).

А агент "Старшина" в марте 1941 года считал, "что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом" ("малиновка", док. 592). А в апреле "Старшина" сообщил, что "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакту трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить немецкие требования, Германия производит нападение" ("малиновка", док. 377). Кому из них верить - "Корсиканцу" или "Старшине"?

В апреле Уинстон Черчилль направил в британское посольство в Москве секретное сообщение для личной передачи Сталину. В нем сообщалось: "Гитлер, в беседе с югославским принцем Павлом заявил, что 30 июня Германия атакует Советский Союз". Но посол Криппс не смог добиться приема у Сталина. Только спустя две недели его послание было вручено второстепенному чиновнику МИДа.

Смотрите преамбулу мартовского доклада Голикова: "Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией".

30 апреля агент ГРУ "Старшина" сообщил из Берлина: "Источник в штабе Люфтваффе сообщает... согласно информации, полученной от офицера связи между Германским МИДом и штабом Люфтваффе, вопрос о действиях Германии против Советского Союза окончательно решен, и его выполнение ожидается со дня на день. Риббентроп, который до этих пор не поддерживал акцию против Советского Союза, зная твердую решимость Гитлера в этом деле, изменил свою позицию и начал защищать атаку на Советский Союз" (Евгеньев, с.38).

А "Корсиканец" в тот же день сообщил, что "... русские должны поставлять Германии больше сырья и продовольствия, не требуя при этом от Германии коротких и точных сроков выполнения советских заказов" ("малиновка", док. 421) - тот самый "ультиматум". Почеум надлежит принять на веру сообщение именно "Старшины", а не "Корсиканца"?

5 мая Голиков составил специальный рапорт № 660477 о концентрации немецких войск на западных границах СССР. В нем сообщалось, что силы немцев достигли к тому моменту 113 дивизий, среди которых было 12 танковых, 8 моторизованных и 5 горных, повсюду велись строительные работы, население приграничной зоны от Балтики до Венгрии эвакуировалось, велась интенсивная разведка приграничных районов. Этот рапорт и другие свидетельства побудили Жукова выдвинуть 15 мая предложение о предупредительной атаке накапливающихся немецких войск.

Однако Генштаб РККА имел преувеличенное представление о численности немецкой армии, потому "Соображения..." Василевского (а не Жукова) от 15 мая содержат в себе следующие указания: "I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий" ("малиновка", док. 473). А цитированное сообщение Голикова N660477 содержало и оценку скосроти сосредоточения немецких частей к границам Советского Союза: "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107)" ("малиновка", док. 441). Проделайте следующие несложные действия: на 15 мая наличествует 112 дивизий. Требуется 180. Недостает (180-112)=68 дивизий. 68/37 = около 1.8 двухмесячных интервалов, или свыше трех месяцев. Так когда Германия соберет ударные кулаки против нас? Правильно - более через три месяца от 15 мая, или в конце августа. Есть возражения?

15 мая агент ГРУ "Рамзай", немецкий журналист Рихард Зорге, солдат немецкой армии во время первой мировой войны, а в 1941 - корреспондент влиятельной немецкой газеты Frankfurter Zeitung в Японии, близкий друг и доверенное лицо немецкого посла в Токио и военного атташе посольства, передал в Москву краткое сообщение: "Война начнется 20-22 июня". 19 мая он проинформировал Москву, что "9 армий и 150 немецких дивизий будут брошены против Советского Союза» (Данилов, с.18). 30 мая он послал ГРУ следующую телеграмму: "Берлин проинформировал Отта, что немецкое наступление против Советского Союза начнется во второй половине июня. Отт на 95 процентов уверен, что война начнется. ... Я вижу в настоящее время следующие свидетельства этого: ... Отт потребовал чтобы он [военный атташе - Е.К.] не передавал никакой важной информации через СССР. Транспортировка каучука через СССР должна быть сведена к минимуму. Причины немецкого нападения: сила Красной Армии не дает Германии возможность расширения войны в Африке, потому что Германия должна держать большую армию в Европе. Для того чтобы полностью ликвидировать угрозу со стороны СССР, Красная Армия должна быть уничтожена как можно скорее" (Евгеньев, с.41)

История сообщений Зорге подробно рассматривалась на Форуме - вкратце, за последние полгода перед войной Зорге не то два, не то три раза давал в Мосву взаимоисключающие сведения (то война будет, то не будет, то в марте, то в апреле). Если хотите, можете поискать в архивах. Вызовет у Вас глубокое доверие после таких экзерсисов информация Зорге?

11 июня Сталину сообщили, что чиновники немецкого посольства начали сжигать документы и готовиться к отъезду. 17 июня адмирал Кузнецов сообщил Молотову, что немецкие торговые суда спешно покидают советские порты.

А в этот момент пить "Боржоми" уже поздно - мобилизация и развертывание войск Красной Армии длятся свыше двух недель.
* * * * *
Все вышесказанное сказано Вам для того, чтобы Вы отдали себе отчет в том, как легко пост-фактум патетически восклицать о том, почему же не учли того и не заметили вот этого, и как трудно до наступления событий выделить из потока разнородной противоречивой информации именно те куски, которые соответствуют истине.

От	Малыш
К	Малыш (09.06.2004 11:24:15)
Дата	09.06.2004 15:31:07

Ре: Предваряя - по поводу сообщений Зорге

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23128.htm .
А еще, если Вам интересно, Зорге сообщал, что на нас нападут японцы...

От	Г.С.
К	Малыш (09.06.2004 11:24:15)
Дата	09.06.2004 13:35:44

Отвечу попозже

>Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?

Только просил бы, Вас, почтеннейший, несколько сбросить высокомерный тон. Выдающиеся результаты кампании 41-го года не оправдывали бы его даже в том случае, если бы Вы занимали пост нач. Генштаба.

От	Малыш
К	Г.С. (09.06.2004 13:35:44)
Дата	09.06.2004 13:40:39

Re: Как пожелаете

>>Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?
>
>Только просил бы, Вас, почтеннейший, несколько сбросить высокомерный тон. Выдающиеся результаты кампании 41-го года не оправдывали бы его даже в том случае, если бы Вы занимали пост нач. Генштаба.

А мой тон не высокомерен. Я лишь пытаюсь продемонстрировать Вам, что предлагаемые "очевидные" шаги были либо нереализуемыми, либо - напротив- были реализованы, но их реализация не оказала влияния на результат 1941 года. Он закономерен - как бы Вам не было неприятно это слышать.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата	08.06.2004 21:07:56

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Спланировали. Все как надо сделали.

>Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

Вполне адекватная реакция на переброску 40 дивизий и общую концентрацию 120 из 290.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата	08.06.2004 21:06:15

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

В какой-то степени это учитывалось.

> Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

Еще раз скажу - неадекватность уже заложена в то, что предлагается реагировать на решения противника.

>За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют?

Ну, на форуме доминирует апологетический подход к истории. Полагаю под обаянием личности М.Свирина.

Есть правда определенные отдушины - например программы строительства флота критиковать можно ;-)

От	Ярослав
К	Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата	08.06.2004 17:33:17

как лицо незаинтересованое -))

и как лично наблюдавшем как человек прочитавший книгу Исаева начал сомневатся в том что Резун- "а в главном он прав"(с)

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
>Для "широкой публики" разница невелика.

после эпических планов поляков - существенная
к тому же правильно передана паралель с планами 1914 г

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)

>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.
>У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

вполне показана (в том числе и на примере других стран) ,к сожалению в книгу не вошли части где это разжевывалось больше

>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

а зачем? -)))

Ярослав

От	Г.С.
К	Ярослав (08.06.2004 17:33:17)
Дата	08.06.2004 18:13:38

С автомобилями красиво

>одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)

И, видимо, убивает резуновскую дату 6 июля. Но в злонамеренной публике опять-таки может вопросик возникнуть, а почему их раньше не мобилизовали, хотя бы для передовых корпусов, при таких-то звоночках:

http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

>>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"
>
>а зачем? -)))

Как гуманист и демократ лучшим аргументом считаю точно наведенный БОВ.

От	Ярослав
К	Г.С. (08.06.2004 18:13:38)
Дата	08.06.2004 20:00:35

Re: С автомобилями...

>>одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)
>
>И, видимо, убивает резуновскую дату 6 июля. Но в злонамеренной публике опять-таки может вопросик возникнуть, а почему их раньше не мобилизовали, хотя бы для передовых корпусов, при таких-то звоночках:

> http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

этот вопрос уже на ВИФе сотню раз обсуждался и разжевывался - это не звоночки это перезвон
кстати Исаев в определенной степени на это указывает но к сожалению вышедшая книга это сильно урезаный вариант ...
по поводу мобилизации ранее - сразу несколько факторов - недостаток большегрузных автомобилей (ну не справилась промышленность СССР - в чем то ситуация напомнила польскую) , раздолбаность машин из народного хозяйства (недостатки тех культуры населения, только что прошедшая посевная , нежелание многих хозяйств отдавать лучшую технику - в памяти был бардак с мобилизацией сентября 1939 года)

Ярослав

От	SerB
К	Г.С. (08.06.2004 18:13:38)
Дата	08.06.2004 18:21:50

Лето. Сельхозработы. (-)

От	Тов.Рю
К	SerB (08.06.2004 18:21:50)
Дата	09.06.2004 02:38:24

До августа-сентября - никаких работ

Сенокос - он и на конской тяге преотлично работает даже сейчас, а вывозка зерна на элеваторы - это дело вообще чуть ли не октябрьское.

От	Alexsoft
К	SerB (08.06.2004 18:21:50)
Дата	08.06.2004 19:44:33

С каких пор "битва за уражай" важнее "битвы за Родину"? (-)

От	Максим Гераськин
К	Alexsoft (08.06.2004 19:44:33)
Дата	08.06.2004 20:36:05

С таких, что битва за урожай каждый год, а битва за Родину - редко (-)

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата	08.06.2004 15:46:13

Re: Главный недостаток...

>Для "широкой публики" разница невелика.

Широкой публике не понять.
Тут надо на пропагандистском уровне работать.

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:46:13)
Дата	08.06.2004 16:09:46

Я не в плане моральной оценки...

...бяки-агрессоры и пр. Как чисто физические причины.

>>Для "широкой публики" разница невелика.
>
>Широкой публике не понять.
>Тут надо на пропагандистском уровне работать.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 16:09:46)
Дата	08.06.2004 18:26:06

Re: Я не

>...бяки-агрессоры и пр. Как чисто физические причины.

При чем тут физические причины,

Если Вам персонально непонятна разница между
а)cобирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
б)собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.

то как же Вам можно что-то объяснить такому?

От	tevolga
К	Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата	08.06.2004 15:46:01

В том что у него другая целевая аудитория:-))

Это как "фольксваген", "ауди" и "мазератти":-))

>Оставляем в стороне "красноармейца Гитлера" и рассматриваем разгром в 41-м.

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
>Для "широкой публики" разница невелика.

Не верный вывод:-)
В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)

>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.

Ну и кото же откажется если тебя назовут "крутым парнем"(даже если и незаслуженно)?

>У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

Это Вы не усмотрели этого ответа. Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))

>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).

С уважением к сообществу.

От	Г.С.
К	tevolga (08.06.2004 15:46:01)
Дата	08.06.2004 16:07:51

Какие ж мы агрессоры? Мы освободители!

> В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"

Освободили исконно-посконные части Империи на Перешейке и вдоль западной границы. Не грех и Кенигсберг освободить, присягнувший Матушке-Императрице в Семилетнюю.

>>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

> Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)

Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.

> Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))

Неубедительно. Не на пиво в парке в шахматишки играли. Экстренных мер не видно.

>Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).

Хороший юмор, но от ответа Вы ушли.

От	tevolga
К	Г.С. (08.06.2004 16:07:51)
Дата	08.06.2004 16:24:09

Re: Какие ж...

>> В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"
>
>Освободили исконно-посконные части Империи на Перешейке и вдоль западной границы. Не грех и Кенигсберг освободить, присягнувший Матушке-Императрице в Семилетнюю.

Куражимся?:-)) Ну-ну:-))
Вы еще песенку про едут казаки по Берлину не забудьте:-))

>> Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)
>
>Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.

А перичислите их все известные звоночки?:-)

Югославия это ИМХО уже понимание сути и попытка рещить дело невоенным конфликтом:-))

>> Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))
>
>Неубедительно.

А я чем могу помочь если Вас это не убеждает:-))

>Не на пиво в парке в шахматишки играли. Экстренных мер не видно.

Играли именно в шахматишки, но вдруг выяснилось что перед тобой боксер:-)) Стали срочно брюки на трусы менять, а он ждать не стал - "хрясь":-))

>>Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).
>
>Хороший юмор, но от ответа Вы ушли.

Ну почему же?
Вы спросили, почему врет Неупоминаемый - я ответил потому что он этим зарабатывает себе на жизнь.

Вы никогда не задумывались что "Суворов" - это проект холодной войны:-).
Суть его: "Люди Запада, смотрите какие агрессивные русские были перед той войной. Нельзя допустить чтобы они все-таки реализовали свои амбиции. Тем более сейчас, в ядерную эпоху. Вы(люди запада) должны быть бдительными и не доверять этим восточным соседям. Их можно держать на расстоянии только силой"
В результате - взаимная ненависть, страх и гонка вооружений, что на пользу ВПК обоих боксеров:-))

С уважением к сообществу.

От	Г.С.
К	tevolga (08.06.2004 16:24:09)
Дата	08.06.2004 16:43:27

Я все же думаю, что Суворов - проект не для Запада, а для России

И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"
(а не почему врет.)

>>Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.
>
>А перичислите их все известные звоночки?:-)

А перечень звоночков, например, здесь (надеюсь, не все вранье)

http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

Я не куражусь, я думаю большинство тогда (да и сейчас) воспрнимало 39-40 как освободительные походы или как превентивные меры.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (08.06.2004 16:43:27)
Дата	08.06.2004 20:02:06

Это он потом перековался.

"Ледокол" - это проект для запада. А остальные книги пятикнижия уже для России.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 16:43:27)
Дата	08.06.2004 17:16:00

Re: Я все...

>И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"
> (а не почему врет.)

Это верно. Поскольку ответ включает в себя "воевали гораздо хуже немецев", то Резун forever.

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (08.06.2004 17:16:00)
Дата	08.06.2004 17:35:25

Ну вот, сразу политическую статью...

>>И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"

>Это верно. Поскольку ответ включает в себя "воевали гораздо хуже немецев", то Резун forever.

"Воевали гораздо хуже немецев" - это феноменология, т.е. описание фактических событий в 41-42. А от военных историков требуется анализ причин.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (08.06.2004 17:35:25)
Дата	08.06.2004 18:13:02

Re: Ну вот,

>"Воевали гораздо хуже немецев" - это феноменология, т.е. описание фактических событий в 41-42. А от военных историков требуется анализ причин.

Причин чего?
Одна из причин поражений - хуже воевали. Как впрочем, и все остальные - немцы воевали лучше всех.
Можно искать причины этой причины. Причины причины причины.
Упремся в Большой Взрыв или в Адама и Еву.
Смысл?

Это не задача историков. Что-то типа почему бразильцы хороши в футболе.

От	Alexsoft
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 14:40:49

Re: А. И...

>Если обобщить, то
>Резун обвиняет Сталина в том, что
>он, во-первых, способствовал приходу Гитлера к власти, во-вторых, в течение длительного времени готовил захват Европы,
>в-третьих, собирался нанести удар по Рейху летом 1941-го года и осуществить таким образом свои планы.
Те главные темы СОВСЕМ не раскрыты? Работа по деталям?
>... что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.
"ВСЕ"- в смысле?
>То есть - например, что сто тысяч "крылатых чингисханов" ТЕМИ темпами строили бы до конца ХХ века. Что у БТ не было 100 км/ч... и что "Трешка" на речицком шосее показала скорость больше чем "самый быстроходный танк"...
а это зачем? Техдетали.пена..
>Я что-то пропустил? Да, надо объяснить (опровергнуть) наличие многочисленных десантных войск, а также массовую штамповку летчиков накануне войны (как об этом пишет Сувроров)...
Те это как-то можно обяснить? В книге - не обьяснено?
>ЗЫ. ВЫ пишете, что к началу войны артиллерия РРКА качественно была примерно на уровне артиллерии вермахта.
>А помнится мне, что я читал Вашу же статью, где доказывается, что за счет наличия дивизионных 76мм пушек и тяжелых 120мм минометов наша артиллерия более соответствовала требованиям новой войны, в то время как немецкая - требованиям WWI. Так все таки?
Так то про железо, ато может железо+люди.

От	mpolikar
К	Alexsoft (08.06.2004 14:40:49)
Дата	08.06.2004 15:15:55

о антисуворове

>>Если обобщить, то
>>Резун обвиняет Сталина в том, что
>>он, во-первых, способствовал приходу Гитлера к власти, во-вторых, в течение длительного времени готовил захват Европы,
>>в-третьих, собирался нанести удар по Рейху летом 1941-го года и осуществить таким образом свои планы.
>Те главные темы СОВСЕМ не раскрыты? Работа по деталям?

Работа - не по деталям, она уводит нас в плоскость, где автор нам говорит : "Вы ВАще ничего не рубите в теме".Ну, и понимаешь, что ты, типа, тот самый беззубый старик с клюкой.. Хорошо, что Алексей хоть козлами не обзывается :-))

Главные темы (см.выше) в моем понимании
- №1 - не раскрыта.
- №2 - частично. В частности, не показано, что Советский Союз отказался от идеи мировой рефолюции еще в 1927 году.
- №3. Частично.
От прочтения книги создается ощущение, что наступательные планы СССР очень даже могли иметь место.

>>То есть - например, что сто тысяч "крылатых чингисханов" ТЕМИ темпами строили бы до конца ХХ века.
>а это зачем? Техдетали.пена..
"Требуйте долива пива после отстоя пены!"

>>Я что-то пропустил? Да, надо объяснить (опровергнуть) наличие многочисленных десантных войск, а также массовую штамповку летчиков накануне войны (как об этом пишет Суворов)...
>Те это как-то можно обяснить?
Я надеюсь, что это можно как-то объяснить, так как это НЕОБХОДИМО объяснить.

От	Alexsoft
К	mpolikar (08.06.2004 15:15:55)
Дата	09.06.2004 10:09:49

Re: о антисуворове

>Работа - не по деталям, она уводит нас в плоскость, где автор нам говорит : "Вы ВАще ничего не рубите в теме".Ну, и понимаешь, что ты, типа, тот самый беззубый старик с клюкой.. Хорошо, что Алексей хоть козлами не обзывается :-))
Ну что-то подобное я и подозревал.
>Главные темы (см.выше) в моем понимании
> - №1 - не раскрыта.
> - №2 - частично. В частности, не показано, что Советский Союз отказался от идеи мировой рефолюции еще в 1927 году.
>- №3. Частично.
Разбивку по главным (остальное-всё второстепенное) темам - одобряю и поддерживаю.
>>>То есть - например, что сто тысяч "крылатых чингисханов" ТЕМИ темпами строили бы до конца ХХ века.
>>а это зачем? Техдетали.пена..
>"Требуйте долива пива после отстоя пены!"
Те про чингисханов ( и про БТ и другое разное) Резун приводит в доказательство пункта 2 - в течении длительного времени готовил захват европы. Главная мысль - её доказательствА. Опровергать оно доказательствО , без упоминания других и не трогая главную мысль- смысла не имеет.

От	Добрыня
К	Alexsoft (09.06.2004 10:09:49)
Дата	09.06.2004 14:24:45

Не льстите ризуну

Приветствую!
>Те про чингисханов ( и про БТ и другое разное) Резун приводит в доказательство пункта 2 - в течении длительного времени готовил захват европы. Главная мысль - её доказательствА. Опровергать оно доказательствО , без упоминания других и не трогая главную мысль- смысла не имеет.

Пардон, но ризун не приводит доказательств. То, что Вы именуете доказательствами, таковыми могут считаться только очень девственным человеком. Это проходит по мере ознакомления с предметом.

Ризун не занимается доказательством каких-либо тезисов. Он приводит ворох подозрительнейших (для читателя) "фактов", которые находят объяснение только в рамках его Учения. Как только читатель убеждается, что скелета в шкафу нет, и нет никаких оснований строить версии, ризун у него закачивается.

Ризун не приводит ни одного достаточного аргумента. Все его аргументы имеют вес лишь в совокупности, как набор очень подозрительных вещей.

То есть он не утверждает
(А | Б | В | Г | Д | Е | Ж)->З
Он утверждает
(А + Б + В + Г + Д + Е + Ж)->З

Кроме того, доверие - вещь накопительная. Если кто-то открывает читателю глаза, читатель истово верит своему просветителю. Как только выясняется, что просветитель соврал раз, другой, третий, четвертый, пятый, и конца-края этому не видно - то автоматически просветитель записывается в разряд козлов.

Но это не всё. Доверие - не просто вещь накопительная, оно и обратный знак имеет. То есть если кто-то заврался, то вера к этому человеку убывает с каждым новым вскрытым фуфлом. Вот кто-то полагает, что ризун сказал (А + Б + В + Г + Д + Е + Ж)->З. Ему говорят - А - неверно, Б- неверно, В-неверно, и Г тоже. Дурак возразит: "Ну и что, остается (Д + Е + Ж)->З, а в следующей книге будет К, Л, М.". А разумный человек видит, что реально (Д + Е + Ж)-(А + Б + В + Г) !-> З. И ещё разумный видит, что поскольку автор набора (А + Б + В + Г + Д + Е + Ж)->З - дурак и ламер, то разумно и не слушать его вовсе.

С уважением, Д..

От	Максим Гераськин
К	mpolikar (08.06.2004 15:15:55)
Дата	08.06.2004 15:43:39

Re: о антисуворове

>Главные темы (см.выше) в моем понимании
> - №1 - не раскрыта.

Раскрываю. Резун для доказательства привода нацистов к власти привел 1 (один) факт - цифры на выборах 1933. Типа эсдеки вместе с коммунистами превосходили нациков, и если бы они сблокировались, то... Но гадкий Сталин дал команду не блокироваться с эсдеками.
Однако во всех других источниках, кроме Суворова, нацисты превосходили коммунистов и эсдеков вместе взятых.

>От прочтения книги создается ощущение, что наступательные планы СССР очень даже могли иметь место.

Хм. Вам написали в книге, что да - планы были наступательные. И это нормально, потому что это - типовое решение.
Но почему-то Вы этого не поняли.

>а также массовую штамповку летчиков накануне войны (как об этом пишет Суворов)...
>Я надеюсь, что это можно как-то объяснить, так как это НЕОБХОДИМО объяснить.

Очень просто. Богданыч наврал про массовую штамповку летчиков.
Подробнее тут: http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday12.htm

От	Alexsoft
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:43:39)
Дата	09.06.2004 10:22:49

Удивляюсь я на ВАС...

>Очень просто. Богданыч наврал про массовую штамповку летчиков.
>Подробнее тут: http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday12.htm
Просто только кошки родятся.Мы вот вроде на одном языке разговариваем- а понять друг друга не можем. Потому как опровержения вранья - в приводимой ссылке не увидел,только комментарии, исправления и дополнения.
Натяжки нечистоплотные в стиле того-же Резуна присутствуют. Нехорошо-с!

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (09.06.2004 10:22:49)
Дата	09.06.2004 15:32:49

Ре: Удивляюсь я

>Просто только кошки родятся.Мы вот вроде на одном языке разговариваем- а понять друг друга не можем. Потому как опровержения вранья - в приводимой ссылке не увидел

Видать трубу к слепому глазу пристаивли, Нельсон вы наш.

Резум говорит, что летчиков готовили 4 месяца, а раз так, то значит уже война, а коментарий обьясняет, что 4 месяца - это только первоначальное обучение. После четырех месяцев в школе первоначального обучения летчики шли в летные школы.

Т.е. Резун - врет.

От	mpolikar
К	Максим Гераськин (08.06.2004 15:43:39)
Дата	08.06.2004 15:50:16

Re: о антисуворове

.
>
>Хм. Вам написали в книге, что да - планы были наступательные. И это нормально, потому что это - типовое решение.
>Но почему-то Вы этого не поняли.

Я неудачно выразился.
См. постинг Г.С.

1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
Для "широкой публики" разница невелика.

От	Максим Гераськин
К	mpolikar (08.06.2004 15:50:16)
Дата	08.06.2004 17:14:29

Вообще

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
>Для "широкой публики" разница невелика.

Если Вам все-равно, то это диагноз. Назвается - "широкая публика".

От	mpolikar
К	Максим Гераськин (08.06.2004 17:14:29)
Дата	09.06.2004 09:24:09

Вообще

>Если Вам все-равно, то это диагноз. Назвается - "широкая публика".

Мне - нет. Вообще, на ВИФе резунистов нет(?) и книга пишется наверное именно для какой-то широкой аудитории.

Пофантазируем. Некто А (резунист) и Б (антирезунист) с какой-то степенью интенсивности ведут дискусиии на эту тему.
Б - я тут книгу прочитал, там все опровергается..
А - и что, про ВДВ, и про рычаговский приказ "Не фигурять.." и про кожанные сапоги, и про...?
Б - не-а-а:))
А - ну, вот видишь...

Если я отличаю такие понятия, как "военные наступательыне планы" и "агрессивные военно-политические", то для А (резуниста) это может быть одно и то же.

От	Добрыня
К	mpolikar (08.06.2004 15:50:16)
Дата	08.06.2004 16:35:41

Что значит "разница невелика"?

Приветствую!

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.

У Резуна: собирались напасть

>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
У Исаева, а также у Сталина, Ворошилова и Молотова - в случае чего малой кровью на вражьей земле, как и обещали. Точно так же поляки, точно так же французы, точно так же финны.

>Для "широкой публики" разница невелика.
Разницу между нападением и малой кровью на вражьей земле "широкая публика" понимает.

С уважением, Д..

От	Максим Гераськин
К	mpolikar (08.06.2004 15:50:16)
Дата	08.06.2004 15:51:19

Re: о антисуворове

>См. постинг Г.С.

См. мой ответ

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (08.06.2004 15:15:55)
Дата	08.06.2004 15:23:27

Re: о антисуворове

> она уводит нас в плоскость, где автор нам говорит : "Вы ВАще ничего не рубите в теме".

Судя по написанному ниже - автор совершено прав.

>От прочтения книги создается ощущение, что наступательные планы СССР очень даже могли иметь место.

Да, планы СССР были наступательными.
Вы это только сейчас поняли?
"Вы ваще ничего не рубите в теме" Ваш (с)

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:23:27)
Дата	08.06.2004 15:34:49

Re: о антисуворове

, планы СССР были наступательными.
>Вы это только сейчас поняли?

Я неверно сформулировал мысль. Каюсь:-))

От	Vold
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 12:32:31

До книги Исаева ещё не добрался

А вот "Тень победы" мне сегодня дали. Есть у Резуна талант - сеять в душах черное семя. Каюсь, грешен, попадал под влияние. Но время проведённое на ВИФ2НЕ оставило свой отпечаток в моём мировозрении и кругозоре, поэтому сейчас читая "Тень победы" вижу его нестыковки и передёргивания.
Но как пишет Резун!!! Как гвозди в мозг вкалачивает! Так и тащит за собой!

Кстати сразу вопрос - была ли возможность у Балтфлота в 40-м году перерезать поставки железной руды из Лулео?

От	Вулкан
К	Vold (08.06.2004 12:32:31)
Дата	08.06.2004 14:51:38

Re: До книги...

Приветствую!
>Кстати сразу вопрос - была ли возможность у Балтфлота в 40-м году перерезать поставки железной руды из Лулео?
Смотря, кто бы ему противостоял. Хотя сильно сомнительно.

С уважением, Вулкан

От	Vold
К	Вулкан (08.06.2004 14:51:38)
Дата	08.06.2004 17:33:29

Re: До книги...

>Приветствую!
>>Кстати сразу вопрос - была ли возможность у Балтфлота в 40-м году перерезать поставки железной руды из Лулео?
>Смотря, кто бы ему противостоял. Хотя сильно сомнительно.

Кригсмарине.

Резун в своей "Тени победы" утверждает что Гитлер напал на Сталина из-за того, что тот мог перерезать поставки руды и никеля с Лулео и нефти с Плоешти.
По словам Реуна Балтфлот располагал 65 подлодками, 2 линкора, 2 крейсера, 21 лидер и эсминец, 48 торп.катеров, 656 самолётов в основном бомбадировщиков и торпедоносцев и этими силами мог перерезать поставку руды с Лулео.

Можно в объяснить в стиле мурзилки?

От	Вулкан
К	Vold (08.06.2004 17:33:29)
Дата	09.06.2004 09:40:05

Re: До книги...

Приветствую!
Кригсмарине:
2 ЛК - Тирпиц, Бисмарк (потоплен в 40 г.)
5ТКР - Шеер, Лютцов, Шарнхорст, Гнейзенау, Хиппер (Шпее потоплен в 39г.).
+ легкие крейсера типа Кельн.
БФ:
2 ЛК - Марат и Октябрьская революция.
2 КР - (их тяжелыми можно назвать с большой натяжкой) Киров и Горький.
Это только по линейным силам.
Наши 2 ЛК и много эсминцев 14-17 года постройки, у немцев в связи с известными событиями(версальский мир)- все новое. Тут была ветка про обсуждение возможного боя Октябрьской революции с Шарнхорстом, сошлись на том, что ОР должно ОЧЕНЬ сильно повезти, что бы это столкновение имело для нее благоприятный исход.
Плюс ко всему - наши ЛК не везде пройти могут, осадка не всегда позволяет, у немцев такой проблемы нет, они не в Маркизовой луже.
Это только самое примитивное обьяснение.
С уважением, Вулкан

От	Comte
К	Вулкан (09.06.2004 09:40:05)
Дата	09.06.2004 17:16:53

По бою "Октябрины" с "Шарнхорстом"

Приветствую!
Дело даже не везения, а, я бы сказал, фантастического везения. По обстрелу "исключенного судна" пояс "Севастополей" вполне проницаем для 11" снарядов, то есть "Октябрина" живет до первого попадания в район погребов ГК.
А у "Шарнхорстов" ГБП был, помнится, дюймов 14, и 12" снаряды должен бы держать.
И уж не говоря о том, что ПВО у "Октябрины" не ах, особенно в 40-м году, когда В-11 еще нет.
С уважением, Comte

От	СанитарЖеня
К	Vold (08.06.2004 12:32:31)
Дата	08.06.2004 12:43:12

Re: До книги...

>А вот "Тень победы" мне сегодня дали. Есть у Резуна талант - сеять в душах черное семя. Каюсь, грешен, попадал под влияние. Но время проведённое на ВИФ2НЕ оставило свой отпечаток в моём мировозрении и кругозоре, поэтому сейчас читая "Тень победы" вижу его нестыковки и передёргивания.
>Но как пишет Резун!!! Как гвозди в мозг вкалачивает! Так и тащит за собой!

Блестящий пропагандист. Мастер "пропагандистского дзюдо", использующего усилия противоположной пропаганды для своих целей...

>Кстати сразу вопрос - была ли возможность у Балтфлота в 40-м году перерезать поставки железной руды из Лулео?

Примерно столько же, сколько в 1941...

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (08.06.2004 12:43:12)
Дата	08.06.2004 12:48:59

Re: До книги...

>>Кстати сразу вопрос - была ли возможность у Балтфлота в 40-м году перерезать поставки железной руды из Лулео?
>
>Примерно столько же, сколько в 1941...

Я бы даже сказал - гораздо меньше.

От	Резяпкин Андрей
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 12:21:52

Re: А. И...

Добрый день!

>но мой опыт общения с резунистами говорит, что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.

***да вы что?! он их продуктивно выдает, а Вам надо поспевать за его темпами? К тому же сам иногда признается, что ранее был неправ. Вы оспариваете, а Вам в ответ: не прав, но вот еще... И так до бесконечности. Хотя в мелочах покопаться интересно :)) Судя по его двум различным произведениям, дивизия из 24 армии (заключенные гулага) в середине июня на учениях СибВО отрабатывали десантирование. "Черные" терминаторы - ух, как забирает! А он сам упустил это упустил :((

>Да, тут в "Особой папке" на ТВЦ упомянули, что пропаганда Рейха использовала якобы найденное у Я.Джугашвилли письмо, где говорится о запланированном на осень (41) вступлении в Берлин.

***это эффектный источник :)) выход и уход ведущего под музыку чего стоит

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Игорь Куртуков
К	Резяпкин Андрей (08.06.2004 12:21:52)
Дата	08.06.2004 20:29:33

Ре: А. И...

>>Да, тут в "Особой папке" на ТВЦ упомянули, что пропаганда Рейха использовала якобы найденное у Я.Джугашвилли письмо, где говорится о запланированном на осень (41) вступлении в Берлин.
>
>***это эффектный источник :)) выход и уход ведущего под музыку чего стоит

Вобще говоря, в показаниях советских пленных взятых немцами летом 1941 неоднократно фигурирует сентябрь, как дата возможной войны. Есть это и в воспоминаниях некоторых ветеранов, типа "отсеемся пойдем немца воевать".

От	Kosta
К	Резяпкин Андрей (08.06.2004 12:21:52)
Дата	08.06.2004 13:30:17

Согласен, не много ли чести для Резуна

>>но мой опыт общения с резунистами говорит, что им надо опровергать ВСЕ тезисы, которые ставит Суворов.
>
>***да вы что?! он их продуктивно выдает, а Вам надо поспевать за его темпами? К тому же сам иногда признается, что ранее был неправ. Вы оспариваете, а Вам в ответ: не прав, но вот еще... И так до бесконечности.

Вообще полемика с Резуном, ИМХО, должна строится не методом опровержения его идей, а методом создания своей непротиворечивой версии событий -- а опровержение Резуна -- так, сбоку припека, процентов 20 от силы, как бы в приложении. Потому что УБЕЖДЕННОГО резуниста все равно никаким количеством доказательтсв не прошибешь, у резуниста мысль работает не на уровне логики, а на уровне "свой-чужой", тут факты как таковые вообще не имеют значения.

С уважением

От	Резяпкин Андрей
К	Kosta (08.06.2004 13:30:17)
Дата	08.06.2004 16:12:41

Re: Согласен, не...

Добрый день!

>Вообще полемика с Резуном, ИМХО, должна строится не методом опровержения его идей, а методом создания своей непротиворечивой версии событий -- а опровержение Резуна -- так, сбоку припека, процентов 20 от силы, как бы в приложении.

***мне именно это показалось главным в книге Алексея.

Потому что УБЕЖДЕННОГО резуниста все равно никаким количеством доказательтсв не прошибешь, у резуниста мысль работает не на уровне логики, а на уровне "свой-чужой", тут факты как таковые вообще не имеют значения.

***вообще-то переубедить можно кого угодно :)) Главная заслуга книги как-раз в том, что отвлекает от однобокого понимания событий.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Резяпкин Андрей
К	Резяпкин Андрей (08.06.2004 16:12:41)
Дата	08.06.2004 19:15:24

Максиму: я тоже был, около года :)) (-)

От	А.Б.
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 10:22:12

Re: Касательно планов нападения СССР на Рейх.

Меня всегда удивляла столь резкая реакция как анти- так и резунистов на эту тему. Да, вероятно планы были (как и у многих-многих, политика...). Что с того?
Людям судить и по делам (уже свершившимся планам) не всегда удается, а по намерениям судить...
Оставили б это дело небесной канцелярии - так правильнее было б.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (08.06.2004 10:22:12)
Дата	08.06.2004 10:23:41

Правильнее сказать по другому

> Меня всегда удивляла столь резкая реакция как анти- так и резунистов на эту тему. Да, вероятно планы были

...планы войны с Германией. А не "нападения на Германию"

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (08.06.2004 10:23:41)
Дата	08.06.2004 12:42:33

Да хоть бы и нападения...

Приветствую непременно!

>> Меня всегда удивляла столь резкая реакция как анти- так и резунистов на эту тему. Да, вероятно планы были
>...планы войны с Германией. А не "нападения на Германию"

Да хоть бы и нападения. Что с того?
Мы же вмешиваемся в войну на стороне "хороших парней".

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	NetReader
К	Начальник Генштаба (08.06.2004 12:42:33)
Дата	08.06.2004 16:57:49

Re: Да хоть

>Да хоть бы и нападения. Что с того?

Ну ведь, "как известно", СССР никогда ни на кого не нападал, но иногда бывал втянут в войну под влиянием окружающей среды. :)

От	Саня
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 10:12:27

Re: А. И...

>Алексей,
>прочитав Вашу книгу, хотел бы заметить:

>Если обобщить, то
>Резун обвиняет Сталина в том, что
>он, во-первых, способствовал приходу Гитлера к власти,

А Вы не поленитесь и сами посторойте аргументацию на тему того, как Сталин мог или не мог способствовать именно ПРИХОДУ Гитлера к власти с момента "пивного путча" и до уничтожения Эрнста Рёма, и какими политическими и экономическими ресурсами он для этого располагал. И какими ресурсами располагали Англия и Франция и как они их использовали. Можно просто на хроно.ру зайти и конспективно посмотреть.

С уважением
С

От	Vyacheslav
К	Саня (08.06.2004 10:12:27)
Дата	08.06.2004 11:29:40

"Все уже украдено до нас..." (с)

>А Вы не поленитесь и сами посторойте аргументацию на тему того, как Сталин мог или не мог способствовать именно ПРИХОДУ Гитлера к власти с момента "пивного путча" и до уничтожения Эрнста Рёма, и какими политическими и экономическими ресурсами он для этого располагал. И какими ресурсами располагали Англия и Франция и как они их использовали. Можно просто на хроно.ру зайти и конспективно посмотреть.

>С уважением

Ну например здесь - http://euro.org.ua/protect/inf/info_13.htm

С уважением - Вячеслав.

От	Саня
К	Vyacheslav (08.06.2004 11:29:40)
Дата	08.06.2004 12:30:44

Re: "Все уже...

Ну разумеется. Только я говорю о периоде 1923-1933 годов, о периоде ПРИВОДА Гитлера к власти, а не о времени после 1934 года. Были ли тогда у СССР какие-либо серьёзные рычаги влияния на мировую политику и на Германию в частности? Кроме относительного влияния на коммунистический электорат в Германии, который в лучшем своём 32-м году получил 100 мест в парламенте против 192 мест у нациков (гРызун намеренно смешивает парламентские и президентские выборы, на которых коммунисты получили всего 4.9 миллиона голосов) - НИКАКИХ.

С уважением
С

От	tevolga
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 10:11:28

Re: А. И...

>Алексей,
>прочитав Вашу книгу, хотел бы заметить:

Еще не прочитал до конца, но тоже хочу сказать.

Эта книга не для читателей и почитателей Неупоминаемого ИМХО.
Совершенно разные стили и методы доказательств.
Она скорее всего не перекует Резуниста в реалиста:-)
Сама по себе отлична, но ИМХО именно полемика с автором совершенно другого уровня и заводит в тупик.

Это попытка миру плоскости объяснить наличие третьей оси. Она(третья ось) ему(миру на плоскости) не нужна - в нем все комфортно и соответствует представлениям.

Но сомневающемуся или Фоме-неверующему - великолепный методический образец-каркас.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. технический вопрос - на обложке колесный танк(вроде что-то польское) с трубой -стаканом в лобовом листе. Это что за устройство?

От	Артем
К	tevolga (08.06.2004 10:11:28)
Дата	08.06.2004 11:25:45

Не согласин с тезисом (+)

>Эта книга не для читателей и почитателей Неупоминаемого ИМХО.
>Совершенно разные стили и методы доказательств.
>Она скорее всего не перекует Резуниста в реалиста:-)
>Сама по себе отлична, но ИМХО именно полемика с автором совершенно другого уровня и заводит в тупик.
====================

о том, что неправильно с лизуном спорить в объеме.
Дело в том, если попытаться спорить с ним на его языке,
в его плоскости, то полемика просто превратиться в
перепалку. А в перепалке побеждает отнюдь не самый
грамотрный, но лучше владеющий искуством риторики.

ИМХО можно и нужно раскрывать не только ложность
представленых лизуном фактом, но и обличать его
методы доказательств, достойные разве что школьника,
общий уровень этих "произведений"...

От	tevolga
К	Артем (08.06.2004 11:25:45)
Дата	08.06.2004 13:34:33

Re: Не согласин...

>>Эта книга не для читателей и почитателей Неупоминаемого ИМХО.
>>Совершенно разные стили и методы доказательств.
>>Она скорее всего не перекует Резуниста в реалиста:-)
>>Сама по себе отлична, но ИМХО именно полемика с автором совершенно другого уровня и заводит в тупик.
>====================

>о том, что неправильно с лизуном спорить в объеме.
>Дело в том, если попытаться спорить с ним на его языке,
>в его плоскости, то полемика просто превратиться в
>перепалку. А в перепалке побеждает отнюдь не самый
>грамотрный, но лучше владеющий искуством риторики.

>ИМХО можно и нужно раскрывать не только ложность
>представленых лизуном фактом, но и обличать его
>методы доказательств, достойные разве что школьника,
>общий уровень этих "произведений"...

Я же не говорю что книга вредная и ненужная:-).
Я только сказал что увлеченого Неупоминаемым она скорее всего не перекует.
Исаев пошел по пути:
"Читатель! Думай!!! Все неоднозначно. И я не дам тебе всех ответов."
Неупоминаемый:
"Читатель!!! Тебе все время врали!!!. Не слушай этих архивокопателей. Я проведу тебя по замку зла и объясню все пятна..."

С уважением к сообществу.

От	Артем
К	tevolga (08.06.2004 13:34:33)
Дата	08.06.2004 18:22:59

Тут надо понять какова цель книги (+)

Либо дать интересующимся правдивую и максимально
объективную информацию, либо убедить всех лизунистов
в том, что они неправы.

Очевидно, что вторая цель в рамках одной книги недостижима.

И даже более того: что бы объязнить некоторым твердолобым
придется опуститься на уровень лизуна, т.е. бульварной
прессы, но тогда этот труд перестанет быть и правдивым и
объективным... А это уже вызовет подозрения у думающих
людей. Словом ИМХО нужно не опускаться до уровня плинтуса,
а пытаться вытягивать отстающих наверх.

От	Баювар
К	tevolga (08.06.2004 13:34:33)
Дата	08.06.2004 14:42:47

От нашего стола

>Исаев пошел по пути:
>"Читатель! Думай!!! Все неоднозначно. И я не дам тебе всех ответов."

От нашего стола:

1. Императив "Думай!!!". Это что? Хороший совет, типа предполагается, что об этом-то я забыл?

2. Все неоднозначно. Что все? Сумма двух двоек? Попадание нитрогруппы в толуол? Реакция радиолампы на подачу минуса в сетку? Много ли в повседневной жизни примеров увесистой такой неоднозначности?

3. Не дам ответов. Возьмем научную статью о влиянии лунного света на рост картофеля. Смотрим "Выводы". Там написано: я, мнс Хрюкин, не дам вам ответов о влиянии лунного света на рост картофеля. Такое можно себе представить?

>Неупоминаемый:
>"Читатель!!! Тебе все время врали!!!. Не слушай этих архивокопателей. Я проведу тебя по замку зла и объясню все пятна..."

Где там негатив "не слушай"? И так вот, взять с нуля: вот вам факты, вот мое объяснение. Без "думай" с 3-мя восклицательными, без мудростей о неоднозначностях, зато с ответами. Чисто методологически, что ли: какой подход лучше?

От	tevolga
К	Баювар (08.06.2004 14:42:47)
Дата	08.06.2004 15:18:49

Ну давайте поразвлекаемся.

>>Исаев пошел по пути:
>>"Читатель! Думай!!! Все неоднозначно. И я не дам тебе всех ответов."
>
>От нашего стола:

>1. Императив "Думай!!!". Это что? Хороший совет, типа предполагается, что об этом-то я забыл?

Нет. Предполагается, что об этом надо всегда помнить. Не бывает моментов когда можно не думать:-))

>2. Все неоднозначно. Что все? Сумма двух двоек?

В т.н. "нечеткой математике" это не есть 4:-)

>Реакция радиолампы на подачу минуса в сетку?

А если не работает цепь накала?:-))

> Много ли в повседневной жизни примеров увесистой такой неоднозначности?

А разве мы про повседневную жизнь? Или Вы считаете что события 22 июня - "ерунда, дело житейское"?

>3. Не дам ответов.

Резунизм чистой воды:-)))
"И Я(первое ключевое слово) не дам тебе ВСЕХ(второе ключевое слово) ответов"
Вы уж очень в "самые уста" любите "учителя" и его методику:-))

Ваши выкладки про мнс Хрюкина опущу(в смысле пропущу):-))

>Возьмем научную статью о влиянии лунного света на рост картофеля. Смотрим "Выводы". Там написано: я, мнс Хрюкин, не дам вам ответов о влиянии лунного света на рост картофеля. Такое можно себе представить?

Хотя прочитал и решил что и это можно парировать:-))

Такое можно представить - это означает что влияния данной работой не выявлено;-))

>>Неупоминаемый:
>>"Читатель!!! Тебе все время врали!!!. Не слушай этих архивокопателей. Я проведу тебя по замку зла и объясню все пятна..."
>
>Где там негатив "не слушай"?

Естественно это негатив - слущать нужно всегда.

>И так вот, взять с нуля: вот вам факты, вот мое объяснение.

Так ведь факты-то не берутся, а выдергиваются.

>Без "думай" с 3-мя восклицательными, без мудростей о неоднозначностях, зато с ответами.

Но это называется не простыми словами о сложном, а простое объснение сложного:-)) Это методика, но ИМХО неправильная:-)

>Чисто методологически, что ли: какой подход лучше?

Я уже написал что мне больше нравится подход Исаева:-))

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Вы пытаетесь втянуть меня в вековой спор на тему "Но в главном-то он прав"?:-))

От	Баювар
К	tevolga (08.06.2004 15:18:49)
Дата	08.06.2004 17:26:34

так сказать методологически

>>1. Императив "Думай!!!". Это что? Хороший совет, типа предполагается, что об этом-то я забыл?

>Нет. Предполагается, что об этом надо всегда помнить. Не бывает моментов когда можно не думать:-))

Императив -- форма глагола. Стой! Освети лицо! Так понятно. Думай!!!" -- непонятно. То есть я подумал и придумал только контекст сообщения (скажем, ученику) об ошибке, неправильном ответе. Так?

>>2. Все неоднозначно. Что все? Сумма двух двоек?
>В т.н. "нечеткой математике" это не есть 4:-)
>>Реакция радиолампы на подачу минуса в сетку?
>А если не работает цепь накала?:-))

Хорошо, то есть можно конкретизировать ситуацию и побороть неоднозначность. Или представить алгоритм как ее (можно было бы) побороть. На самый крайний случай -- показать ее принципиальный характер, как с импульсом-координатой.

А кем надо быть, чтобы поддакнуть аханью все неоднозначно? Ценителем любовных романов, там это уместно.

>> Много ли в повседневной жизни примеров увесистой такой неоднозначности?

>А разве мы про повседневную жизнь? Или Вы считаете что события 22 июня - "ерунда, дело житейское"?

По Резуну так и выходит. Одним увлеклись, другое прошляпили, вышло боком. Как в шахматах или автовождении. По мне, так обязательно вот прям щас нужно обоснование необходимости замены "житейского" объяснения каким-то другим.

>>3. Не дам ответов.
>Резунизм чистой воды:-)))
>"И Я(первое ключевое слово) не дам тебе ВСЕХ(второе ключевое слово) ответов"
>Вы уж очень в "самые уста" любите "учителя" и его методику:-))

Ага попался (в смысле я)! Ладно. В чем смысл фразы с квантором всеобщности? Будем построже: Резун на ряд вопросов ответил как смог. Можно ли так понять, что не на все вопросы из этого ряда найдутся ответы?

>>Возьмем научную статью о влиянии лунного света на рост картофеля. Смотрим "Выводы". Там написано: я, мнс Хрюкин, не дам вам ответов о влиянии лунного света на рост картофеля. Такое можно себе представить?

>Такое можно представить - это означает что влияния данной работой не выявлено;-))

Именно ответ -- не выявлено! И я, Хрюкин, своей репутацией научной за это отвечаю. Если Зюкин влияние найдет -- придется разбираться, что же вышло на самом деле. А что спросу за "нет ответа"?

>>И так вот, взять с нуля: вот вам факты, вот мое объяснение.
>Так ведь факты-то не берутся, а выдергиваются.

Я о подходе, так сказать методологически. Набор (всегда подмножество бесконечного океена) фактов плюс авторское объяснение -- это одно. Гигабайты ругани -- нечто другое. Мне первое нравится, а второе нет -- вот и все.

>ЗЫ. Вы пытаетесь втянуть меня в вековой спор на тему "Но в главном-то он прав"?:-))

Не-а, удивляет, почему не "убойный факт" или "теория против теории", а гигабайты...

От	Максим Гераськин
К	Баювар (08.06.2004 17:26:34)
Дата	08.06.2004 18:23:37

Re: так сказать...

>Не-а, удивляет, почему не "убойный факт" или "теория против теории", а гигабайты...

Потому что доказать, что СССР НЕ собирался нападать - нереально.
Это как если бы судили за то, что A тайно собирался убить B.
Обвинение накропало гигабайты свидетельств того, что A в принципе МОГ тайно собираться убить Б.
Поскольку невозможно доказать обратное (например, докажите, что Вы не готовите покушение на ВВП ), а принцип презумпции невиновности в этом странном суде почему-то не действует, остается одно - гигабайты.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Баювар (08.06.2004 14:42:47)
Дата	08.06.2004 15:00:28

Будьте любезны избегать эзопового языка и писать более содержательно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.06.2004 10:11:28)
Дата	08.06.2004 10:14:21

Re: А. И...

>ЗЫ. технический вопрос - на обложке колесный танк(вроде что-то польское) с трубой -стаканом в лобовом листе. Это что за устройство?

броневой кожух пулемета

От	Мелхиседек
К	mpolikar (08.06.2004 09:48:23)
Дата	08.06.2004 10:00:46

Re: А. И...

>ЗЫ. ВЫ пишете, что к началу войны артиллерия РРКА качественно была примерно на уровне артиллерии вермахта.
>А помнится мне, что я читал Вашу же статью, где доказывается, что за счет наличия дивизионных 76мм пушек и тяжелых 120мм минометов наша артиллерия более соответствовала требованиям новой войны, в то время как немецкая - требованиям WWI. Так все таки?
Организационно артиллерия РККА была готора к новой войне, немцы были частично готовы к войне, которая уже кончилась.
Но оргструктура не единственный копонент боевой мощи артиллерии.