От Г.С.
К mpolikar
Дата 08.06.2004 14:59:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Главный недостаток Антисуворова

Оставляем в стороне "красноармейца Гитлера" и рассматриваем разгром в 41-м.

1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
Для "широкой публики" разница невелика.

2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.
У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"
От Игорь Куртуков
К Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата 08.06.2004 19:50:28

Ре: Главный недостаток...

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.

На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.

У Резуна совсем не так. Разгромили, потому что всю армию выдвинули прямо на границу. Про "на колесах" у него мельком, глухо, как дополнительный фактор.

>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.

У Суворова Жуков несколько позднее становится дураком. В "Тень Победы".

>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.

Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

> Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".

Дело в том, что после изобретения пулемета забросать трупами невозможно. Пулемет всех скушает.

> Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

А какой там ответ? Вобще по-моему ничего особенно неясного в вопросе "откада взялись внезапность и упреждение" нет.

>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

в смысле "почему врет"?
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата 09.06.2004 11:23:15

Ре: Главный недостаток...

>
>На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

====Откуда сие сокровенное знание?
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата 08.06.2004 21:24:43

Ре: Главный недостаток...


>>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.
>
>Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

А можно эту тему чуть развить.

1.В какой момент и после набора каких конкретных сигналов могло стать понятно что дело не ладно? Давайте ограничимся снизу датой окончания французской кампании.

2.Что надо было предпринимать? Желательно план из нескольких действий, как дипломатических, так и военных.

3.Ответ - сигналов было много, но Сталин их не увидел(не захотел увидеть) принимается, но с оговорками какие именно были сигналы.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (08.06.2004 21:24:43)
Дата 08.06.2004 22:12:22

Ре: Главный недостаток...

>1.В какой момент и после набора каких конкретных сигналов могло стать понятно что дело не ладно? Давайте ограничимся снизу датой окончания французской кампании.

Вот собственно само окончание французской кампании и было сигналом, что "обезьяна на холме" не удалась.

Радикальным вариантом была бы попытка не дать разгромить Францию, по примеру российских демаршей конца 19-го века. Но я не считаю это осуществимым в силу определенной иннерции политики.

>2.Что надо было предпринимать? Желательно план из нескольких действий, как дипломатических, так и военных.

Тут я встречаю затруднения. Понятно, что крах стратегии "обезьяны на холме" требует принятия новой стратегии. Т.е. требовалось примкнуть к тем или другим.

Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности. Сближение с Англией требует участия СССР в системе гарантий Балканским странам, что после войны с Фуинляндией, аннексии Прибалтики и силового решения бессарабской проблемы было бы очень затруднительно.

Вобще я уже обрисовывал политическую линию кажущуюся мне правильной - поворот от дружественного Германии нейтралитета к враждебному и сближение с Великобританией и США на базе частичного признания территориальных приобретений СССР.

В рамках этой линии можно достаточно резко требовать сокращения военного присутствия немцев в приграничных районах и иметь основание на адекватную реакцию в случае отказа; а также строить немцам козни из под "мягкого подбрющя". Может быть даже не допустить Венского арбитража.
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.06.2004 22:12:22)
Дата 08.06.2004 22:53:07

Ре: Главный недостаток...


>Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности.

А почему?
Вы считаете что Тильзит 20 века с заменой Франции на Германию все-равно бы привел к пожару в Москве?:-))
Германия ведь была в состоянии дать торговую и технологическую замену Англии, так что "блокада" могла быть прочной. ИМХО единственное слабое место - Турция и проливы. Но почему бы здесь не договориться СССР и Германии? Разве реально СССР мог что-то серьезное провести из Черного в Средиземное?

Отвлечемся пока от идеолгических возможных ступоров Гитлера о жизненном пространстве на востоке.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (08.06.2004 22:53:07)
Дата 09.06.2004 00:16:27

Ре: Главный недостаток...

>Вы считаете что Тильзит 20 века с заменой Франции на Германию все-равно бы привел к пожару в Москве?:-))

Ну, скажем так, такая конфигурация не предусматривает учет интересов России как великой державы. В "оси" Россия отстранялась от участия в строительстве "нового порядка" в Европе, которая определялась как зона интересов Германии и Италии; также исключалась Россия и из системы международных отножений на Дальнем Востоке, где строителем "сферы сопроцветания" назначалась Япония. Т.е. фактически Россия в таком положении оказывалсь в изоляции, с перспективой (после окончания войны Гитлера с Великобританией) низведения до уровня зависимой державы типа Италии.

Эта ситуация скорее всего разродилась бы войной, так как СССР несомненно пытался бы сломать такую систему.
От S.Chaban
К tevolga (08.06.2004 22:53:07)
Дата 08.06.2004 23:36:48

Ре: Главный недостаток...

Привет!

>>Тут однако наблюдается определенный тупик - присоединение к "оси" не дает долгосрочных гарантий безопасности.
>
> А почему?
> ...
> ИМХО единственное слабое место - Турция и проливы. Но почему бы здесь не договориться СССР и Германии?

Молотов и пытался договорится. Но Гитлера только полный "слив" устраивал + фактическое союзничество, что фактически означало войну против Англии...

С уважением.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:50:28)
Дата 08.06.2004 20:57:39

Ре: Но воевать в 1941 не планировали


>На самом деле: в случае войны планировали решать задачи наступлением. Но воевать в 1941 не планировали.

Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.


>>У Исаева: Все шло, как и должно было идти.
>
>Вот тут действительно стоит покритиковать. На самом деле все шло, как не должно было идти ни в коем случае.

За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют? Уходя от этого вопроса Резуна не изничтожишь.
От Малыш
К Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата 09.06.2004 11:24:15

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?

>Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

В чем неадекватность-то?

>За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют?

Если совсем честно, то за то, что Вы почему-то полагаете все сведения, известные Вам, известными всем и всегда. Как пример, давайте посмотрим на "звоночки", которые Вы уже двукратно упоминали ( http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm ).

17 марта 1940 года Западный особый военный округ сообщил о 32 нарушениях советского воздушного пространства немецкими самолетами. С октября 1939 по 22 июня 1941 года было совершено более 500 таких полетов (Хорьков, с. 42).

Как Вы полагаете, цифра "500 полетов с октября 1939 года по 22 июня 1941 года" была известна руководству хоть ЗОВО, хоть Наркомата Обороны в марте 1940 года? Очевидно, нет. Далее, за какой срок совершено 32 нарушения, Ковалев не уточняет. А если 32 нарушения были совершены с октября 1939 по март 1940 - за 6 месяцев? Вы лично бы на месте командования ЗОВО испугались? Сделали бы вывод "не пройдет и полутора лет, как немцы уже нападут"? Так о чем должен свидетельствовать данный "звоночек"? Совершенно верно - ни о чем.

19 июля 1940 г. несколько немецких самолетов достигли Проскурова на Украине и даже приземлялись в его окрестностях, но когда у немецких летчиков поинтересовались целью их "визита", они отказались давать какие бы то ни было разъяснения.

Темная история, ни от кого, кроме Ковалева, о ней не слышал, ну да ладно: несколько немецких самолетов приземлились на нашей территории. И...? Какие действия Вы предпримете на месте командования КОВО?
И еще Вам одно небольшое соображение - ни 17 марта 1940 года, ни 19 июля 1940 года никаких указаний фюрера насчет проработок планов Русской кампании еще не поступало. То есть описанные Вами события еще даже для немцев этапами подготовки Русской кампании не являются.

С 14 по 19 декабря 1940 г. фельдмаршал фон Браухич, командующий немецкими сухопутными силами вместе с 30 старшими офицерами, включая фельдмаршалов Листа и Рейхенау, предпринял поездку вдоль всей польско-советской границы. После его визита усилилась инженерная подготовка всей приграничной территории (связь, дороги, аэродромы, склады) (Хорьков, с.46).

Это, конечно, очень мило - вот только знали ли об этом в Советском Союзе? Насколько мне известно, такой информацией мы не располагали.

29 декабря 1940 года в докладе ГРУ советского военного атташе в Берлине указывалось: "Источник... сообщил, что, как ему стало известно из информированных военных кругов, Гитлер отдал приказ о подготовке войны с СССР. Война будет объявлена в марте 1941" (Евгеньев, с. 36).

При этом Ковалев опустил продолжение документа: "Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". На документе сохранились пометы: "Кто эти высоко информ. воен. круги, надо уточнить. Кому конкретно отдан приказ. Голиков", "Потребовать более внятного освещения вопроса; затем приказать проверить. Первое донесение телеграфом получить от "Метеора" дней через 5 и дать мне. Голиков" ("малитновка", док. 219). Данная реакция кажется Вам недостаточной?

Бывший руководитель Абвера-1 и координатор действий диверсионного полка Бранденбург генерал-лейтенант Ганс Пикенброк заявил во время Нюренбергского процесса: "С августа по сентябрь 1940 года Абвер стал получать гораздо больше разведывательных запросов, относящихся к СССР. Без всякого сомнения, это было связано с подготовкой к войне с Россией (Хорьков, с.45).

Вам не кажется, что Нюрнбергский процесс, на коем герр Пикенброк делал свое заявление, состоялся несколько позднее 1941 года :) ? Так является ли заявление герра Пикенброка каким-либо "звоночком"? Соверешнно справедливо - не является.

В феврале 1941 г. ГРУ получило донесение, процитированное в докладе начальника ГРУ генерал-майора Голикова от 20 марта: "Из наиболее вероятных военных операций, которые запланированы против СССР, следующие требуют особого внимания: для атаки СССР созданы три армейские группы, 1-я, под командованием фельдмаршала фон Бока, нанесет удар в направлении Петрограда; 2-я группа, под командованием фельдмаршала фон Рундштедта, - в направлении на Москву, 3-я группа, под командованием фельдмаршала фон Клейста - в направлении Киева. Предположительная дата атаки 20 марта" (Zhukov, c.273)

Мы имеем дело с выборочным цитированием. Речь идет о докладе начальника Разведуправления Генштаба РККА Голикова "Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР" ("малиновка", док. 327). Документ предваряется следующей преамбулой: "Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и "красочно" изложенных в его книге "Моя борьба", краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 – март 1941 года заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания." Данная оценка обстановки представляется Вам несправедливой и неверной?
Собственно материалы доклада Голикова выглядят примерно так:
1. Геринг якобы согласен заключить мир с Англией и выступить против СССР.
2. Японский ВАТ передает, что якобы Гитлер заявил, что после быстрой победы на западе он начинает наступление против СССР.
3. В Берлине говорят о каком-то крупном разногласии между Германией и СССР. В связи с этим в германском посольстве говорят, что после Англии и Франции наступит очередь за СССР.
4. Турецкая газета "Сон Поста" сообщает, что германский командующий войсками в Австрии, обращаясь к войсковым частям, заявил, что главным врагом Германии являются русские, и что на германских солдат может быть возложена задача еще большего расширения границ Германии.
5. Американский посол в Румынии в своей телеграмме в Вашингтон сообщает, что Джигуржу имел беседу с Герингом, в которой последний сказал, что если Германия не будет иметь успеха в войне с Англией, то она вынуждена будет перейти к осуществлению своих старых планов по захвату Украины и Кавказа.
6. Германский ВАТ высказал, что после окончания войны с Англией немцы помогут Финляндии получить обратно потерянную территорию.
7. Гитлер намерен весною 1941 года разрешить вопрос на Востоке.
8. В беседе с югославским ВАТ в Москве, последний говорил, что Финляндия – это зона интересов СССР. Недавно советник германского посольства в Москве Пильгер прямо сказал, что финны храбро дрались зимой и они их русским не отдадут. За последнее время немцы подстрекают немцев против русских. Финны уже поговаривают о том, что "граница с СССР еще не окончательная, посмотрим, что будет после заключения мира в Европе".
9. Югославский ВАТ считает, что среди немцев имеются два течения: первое – СССР в настоящее время слаб в военном и внутреннем отношениях и настаивают на том, чтобы использовать удобный момент и вместе с Японией покончить с СССР и освободиться от пропаганды и от "дамоклова меча", висящего все время над Германией; второе – СССР не слаб, русские солдаты сильны в обороне, что доказано историей. Рисковать нельзя. Лучше поддерживать с СССР хорошие отношения.
10. Английские и французские журналисты утверждают, что в Германии происходит какая-то расстановка сил. В Стокгольме велись переговоры между Германией и Англией, представителем от Англии был Ллойд Джордж, но что эти переговоры ни к чему не привели. Греческий журналист сообщил, что в Мадриде в июле 1940 года имели место переговоры между Германией и Англией и что Германия недовольна СССР, так как последний предъявляет какие-то новые требования.
11. Данные Германией и Италией гарантии о границе Румынии направлены исключительно против СССР. Эти гарантии дополнены военным соглашением между Германией и Румынией. Этими гарантиями проникновению СССР на Балканы будет положен конец.
12. Министр иностранных дел Румынии Струдза старался убедить Гантера внести предложение Рузвельту о мире между Германией и СССР. Гитлер хочет мира, так как его терпение к СССР почти истощилось и что СССР полностью будет подготовлен к войне только в 1942 году. Он же сказал, что неофициально мирные переговоры ведутся в Стокгольме, Мадриде и Ирландии.
13. Среди немецких офицеров ходят слухи о том, что в феврале 1941 года в своем выступлении в "Спортпаласе" на выпуске офицеров, Гитлер сказал, что у Германии имеются три возможности использования своей армии в 228 дивизий: для штурма на Англию; наступление в Африку через Италию, и против СССР.
14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел.
15. Шведский ВАТ в подтверждение сведений о подготовке наступления против СССР весной 1941 года подчеркнул, что сведения получены от военного лица и основаны на сугубо секретном приказе Гитлера, который известен ограниченному кругу ответственных лиц.
Руководитель восточного отдела министерства иностранных дел Шлиппе сказал, что посещение Молотовым Берлина можно сравнить с посещением Бека. Единомыслия достигнуто не было ни в вопросе о Финляндии, ни о Болгарии.
Подготовка наступления против СССР началась значительно ранее визита Молотова, но одно время оно было приостановлено, так как немцы просчитались в своих сроках победы над Англией. Весной немцы рассчитывают поставить Англию на колени, развязав тем самым себе руки на Востоке.
16. Для борьбы с Англией достаточно тех сил, которые сосредоточены на канале, а остальные силы свободны для борьбы против СССР. Выступление необходимо для того, чтобы создать ясность на Востоке и ликвидировать постоянную опасность того, что СССР может выступить на стороне Англии, а также захватом Украины обеспечить Европу продуктами питания.
Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите, что из 16 пунктов 6 содержат в себе формулировку "после победы над Англией" или "после заключения мира с Англией", 6 "безличны" и выражают недовольство Германии Советским Союзом без конкретики или предполагают многовариантность и лишь 4 пункта говорят о возможности начала войны до окончания Английской кампании.
После этого извольте ознакомиться с выводами Голикова:
"1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки."
Вам кажется, что эти выводы недостаточно обоснованы?

В середине февраля 1941 года немецкий наборщик, точные мотивы которого остались неизвестными, передал в советское посольство в Берлине карманный немецко-русский разговорник, который его типография только что начала печатать в огромных количествах. С помощью этого разговорника немецкий читатель мог произнести много полезных русских фраз и выражений, которые не оставляли сомнений в намерениях заказчика: "Ты коммунист?", "Немедленно веди меня к председателю колхоза!", "Где Красная Армия?", "Как зовут вашего секретаря парткома?", "Руки вверх, или стреляю!". Посольство немедленно направило разговорник в Москву.

Я как бы очень прошу прощения, но сей разговорник только в 1941 году можно использовать - до 1942 года он никак не доживет? Устареет :) ? Ковалев вступает на скользкий путь имени Богданыча, каковой тоже из факта публикации русско-румынского и русско-немецкого разговорника далеко идущие стратегические выводы делал.

В марте 1941 госсекретарь США Корделл Халл передал Константину Уманскому, послу СССР в Вашингтоне, копию гитлеровского плана вторжения, которая, по его словам, была получена от американского торгового атташе в Берлине Сэма Вудса. Вудс жил в Берлине с 1934 года и поддерживал дружеские отношения с несколькими "скрытыми антинацистами", один из которых якобы и вручил ему копию этого документа. Халл, описывая встречу, сказал, что как только Уманский начал читать, "его лицо побелело как у мертвеца" (Russia… p.21)

Вообще-то дела обстояли, очень мягко говоря, немного не так: "ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ ПОЛПРЕДА СССР В США К.А.УМАНСКОГО НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ
1 марта 1941 г.
[...]Уэллес сделал мне следующее заявление, предупредив, что Штейнгардту поручено заявить то же Вам: по конфиденциальным сведениям, имеющимся в распоряжении Американского правительства и в аутентичности которых у Американского правительства нет ни малейшего сомнения, германские военные планы заключаются в том, что после достижения победы над Англией, несмотря на поддержку последней Соединенными Штатами, напасть на СССР, причем планы этого нападения разработаны германским командованием во всех деталях. Американское правительство учитывает, что Советское правительство, возможно, отнесется к этой информации с недоверием и будет рассматривать ее как пропаганду, интригу или неправду. Однако Ам[ериканское] правительство подчеркивает, что располагает неподлежащими сомнению доказательствами правдивости этой информации, которую оно передает Советскому правительству лишь потому, что считает, что те страны, которые отстаивают свою целостность и независимость перед лицом германских планов неограниченной агрессии, имеют моральное право на получение подобной информации и дружественное предупреждение. Для того, чтобы уменьшить возможные сомнения Советского правительства, он, Уэллес, добавляет, что информация не исходит из английских источников.
Ответил Уэллесу, что сообщу Молотову о факте передачи мне этой информации, которая действительно, насколько я лично могу судить, не укладывается в общеизвестную картину международного положения. Независимо от нынешнего характера советско-германских отношений и даже если теоретически допустить, что кто-либо в Германии лелеет подобные планы, мне лично кажется, что Германское правительство не может не понимать обреченности таких планов, ввиду высокой оборонной мощи СССР, стратегические позиции и экономическая сила которого так значительно укрепились за последние годы, а в частности со времени начала нынешней войны. Я не имею права подвергать эту информацию той суровой оценке, которую он, Уэллес, оправдывал, но, естественно, приходят на память аналогичные утверждения и информации, циркулировавшие с тенденциозными целями до и после Мюнхена, что лишь привело к просчетам ряда правительств, внушавших себе мысль, что СССР может стать объектом безнаказанной агрессии. Но, конечно, я могу лишь поблагодарить за сообщение конфиденциальной информации Ам[ериканского] пра[вительства) и передам Молотову о мотивах, побудивших Американское правительство поделиться с нами этой информацией. Уэллес стал снова подчеркивать, что информация авторитетная и такого характера, что в ней невозможно сомневаться[...] " ("малиновка", док. 293). Как видите, никаких документов американская сторона нам не передавала - вместо этого было сделано устное заявление "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!!!"

В том же месяце агент ГРУ "Корсиканец" передал из Берлина: "... начальник генерального штаба Сухопутных сил, генерал-полковник Гальдер, рассчитывает на безусловный успех и молниеносную оккупацию немецкими силами Советского Союза, и в первую очередь, Украины, где, по оценкам Гальдера, успешные операции могут быть ускорены хорошей сетью железных и автомобильных дорог. Гальдер полагает, что захват Баку и нефтяных месторождений будет простым делом, их можно будет быстро восстановить после окончания военных действий... Красная армия не сможет оказать сопротивление немецкому блицкригу ..." (Евгеньев, с.37).

А агент "Старшина" в марте 1941 года считал, "что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом" ("малиновка", док. 592). А в апреле "Старшина" сообщил, что "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакту трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить немецкие требования, Германия производит нападение" ("малиновка", док. 377). Кому из них верить - "Корсиканцу" или "Старшине"?

В апреле Уинстон Черчилль направил в британское посольство в Москве секретное сообщение для личной передачи Сталину. В нем сообщалось: "Гитлер, в беседе с югославским принцем Павлом заявил, что 30 июня Германия атакует Советский Союз". Но посол Криппс не смог добиться приема у Сталина. Только спустя две недели его послание было вручено второстепенному чиновнику МИДа.

Смотрите преамбулу мартовского доклада Голикова: "Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией".

30 апреля агент ГРУ "Старшина" сообщил из Берлина: "Источник в штабе Люфтваффе сообщает... согласно информации, полученной от офицера связи между Германским МИДом и штабом Люфтваффе, вопрос о действиях Германии против Советского Союза окончательно решен, и его выполнение ожидается со дня на день. Риббентроп, который до этих пор не поддерживал акцию против Советского Союза, зная твердую решимость Гитлера в этом деле, изменил свою позицию и начал защищать атаку на Советский Союз" (Евгеньев, с.38).

А "Корсиканец" в тот же день сообщил, что "... русские должны поставлять Германии больше сырья и продовольствия, не требуя при этом от Германии коротких и точных сроков выполнения советских заказов" ("малиновка", док. 421) - тот самый "ультиматум". Почеум надлежит принять на веру сообщение именно "Старшины", а не "Корсиканца"?

5 мая Голиков составил специальный рапорт № 660477 о концентрации немецких войск на западных границах СССР. В нем сообщалось, что силы немцев достигли к тому моменту 113 дивизий, среди которых было 12 танковых, 8 моторизованных и 5 горных, повсюду велись строительные работы, население приграничной зоны от Балтики до Венгрии эвакуировалось, велась интенсивная разведка приграничных районов. Этот рапорт и другие свидетельства побудили Жукова выдвинуть 15 мая предложение о предупредительной атаке накапливающихся немецких войск.

Однако Генштаб РККА имел преувеличенное представление о численности немецкой армии, потому "Соображения..." Василевского (а не Жукова) от 15 мая содержат в себе следующие указания: "I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий" ("малиновка", док. 473). А цитированное сообщение Голикова N660477 содержало и оценку скосроти сосредоточения немецких частей к границам Советского Союза: "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107)" ("малиновка", док. 441). Проделайте следующие несложные действия: на 15 мая наличествует 112 дивизий. Требуется 180. Недостает (180-112)=68 дивизий. 68/37 = около 1.8 двухмесячных интервалов, или свыше трех месяцев. Так когда Германия соберет ударные кулаки против нас? Правильно - более через три месяца от 15 мая, или в конце августа. Есть возражения?

15 мая агент ГРУ "Рамзай", немецкий журналист Рихард Зорге, солдат немецкой армии во время первой мировой войны, а в 1941 - корреспондент влиятельной немецкой газеты Frankfurter Zeitung в Японии, близкий друг и доверенное лицо немецкого посла в Токио и военного атташе посольства, передал в Москву краткое сообщение: "Война начнется 20-22 июня". 19 мая он проинформировал Москву, что "9 армий и 150 немецких дивизий будут брошены против Советского Союза» (Данилов, с.18). 30 мая он послал ГРУ следующую телеграмму: "Берлин проинформировал Отта, что немецкое наступление против Советского Союза начнется во второй половине июня. Отт на 95 процентов уверен, что война начнется. ... Я вижу в настоящее время следующие свидетельства этого: ... Отт потребовал чтобы он [военный атташе - Е.К.] не передавал никакой важной информации через СССР. Транспортировка каучука через СССР должна быть сведена к минимуму. Причины немецкого нападения: сила Красной Армии не дает Германии возможность расширения войны в Африке, потому что Германия должна держать большую армию в Европе. Для того чтобы полностью ликвидировать угрозу со стороны СССР, Красная Армия должна быть уничтожена как можно скорее" (Евгеньев, с.41)

История сообщений Зорге подробно рассматривалась на Форуме - вкратце, за последние полгода перед войной Зорге не то два, не то три раза давал в Мосву взаимоисключающие сведения (то война будет, то не будет, то в марте, то в апреле). Если хотите, можете поискать в архивах. Вызовет у Вас глубокое доверие после таких экзерсисов информация Зорге?

11 июня Сталину сообщили, что чиновники немецкого посольства начали сжигать документы и готовиться к отъезду. 17 июня адмирал Кузнецов сообщил Молотову, что немецкие торговые суда спешно покидают советские порты.

А в этот момент пить "Боржоми" уже поздно - мобилизация и развертывание войск Красной Армии длятся свыше двух недель.
* * * * *
Все вышесказанное сказано Вам для того, чтобы Вы отдали себе отчет в том, как легко пост-фактум патетически восклицать о том, почему же не учли того и не заметили вот этого, и как трудно до наступления событий выделить из потока разнородной противоречивой информации именно те куски, которые соответствуют истине.
От Малыш
К Малыш (09.06.2004 11:24:15)
Дата 09.06.2004 15:31:07

Ре: Предваряя - по поводу сообщений Зорге

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23128.htm .
А еще, если Вам интересно, Зорге сообщал, что на нас нападут японцы...
От Г.С.
К Малыш (09.06.2004 11:24:15)
Дата 09.06.2004 13:35:44

Отвечу попозже


>Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?

Только просил бы, Вас, почтеннейший, несколько сбросить высокомерный тон. Выдающиеся результаты кампании 41-го года не оправдывали бы его даже в том случае, если бы Вы занимали пост нач. Генштаба.
От Малыш
К Г.С. (09.06.2004 13:35:44)
Дата 09.06.2004 13:40:39

Re: Как пожелаете

>>Любезнейший, я Вас, помнится, уже неоднократно вопрошал - так что надо было сделать? Извините, но пока ничего не то что "спасительного", а хотя бы "способного хоть чуть-чуть смягчить положение" предложить Вы не смогли. Как Вы думаете, почему?
>
>Только просил бы, Вас, почтеннейший, несколько сбросить высокомерный тон. Выдающиеся результаты кампании 41-го года не оправдывали бы его даже в том случае, если бы Вы занимали пост нач. Генштаба.

А мой тон не высокомерен. Я лишь пытаюсь продемонстрировать Вам, что предлагаемые "очевидные" шаги были либо нереализуемыми, либо - напротив- были реализованы, но их реализация не оказала влияния на результат 1941 года. Он закономерен - как бы Вам не было неприятно это слышать.
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата 08.06.2004 21:07:56

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

Спланировали. Все как надо сделали.

>Грубо говоря, в декабре 40 вполне можно было проводить военные игры на наступление. Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

Вполне адекватная реакция на переброску 40 дивизий и общую концентрацию 120 из 290.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (08.06.2004 20:57:39)
Дата 08.06.2004 21:06:15

Ре: Но воевать...

>Но учитывать, что немцы МОГУТ спланировать были обязаны.

В какой-то степени это учитывалось.

> Но на переброску войск и сосредоточение войск в 41 среагировали неадекватно.

Еще раз скажу - неадекватность уже заложена в то, что предлагается реагировать на решения противника.

>За что ж меня здесь старшие товарищи табуретками бьют?

Ну, на форуме доминирует апологетический подход к истории. Полагаю под обаянием личности М.Свирина.

Есть правда определенные отдушины - например программы строительства флота критиковать можно ;-)
От Ярослав
К Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата 08.06.2004 17:33:17

как лицо незаинтересованое -))

и как лично наблюдавшем как человек прочитавший книгу Исаева начал сомневатся в том что Резун- "а в главном он прав"(с)

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
>Для "широкой публики" разница невелика.

после эпических планов поляков - существенная
к тому же правильно передана паралель с планами 1914 г

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)


>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.
>У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

вполне показана (в том числе и на примере других стран) ,к сожалению в книгу не вошли части где это разжевывалось больше


>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

а зачем? -)))

Ярослав
От Г.С.
К Ярослав (08.06.2004 17:33:17)
Дата 08.06.2004 18:13:38

С автомобилями красиво

>одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)

И, видимо, убивает резуновскую дату 6 июля. Но в злонамеренной публике опять-таки может вопросик возникнуть, а почему их раньше не мобилизовали, хотя бы для передовых корпусов, при таких-то звоночках:

http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm




>>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"
>
>а зачем? -)))

Как гуманист и демократ лучшим аргументом считаю точно наведенный БОВ.
От Ярослав
К Г.С. (08.06.2004 18:13:38)
Дата 08.06.2004 20:00:35

Re: С автомобилями...

>>одна из причин указана правильная - и очень понятная широким массам (автомобили)
>
>И, видимо, убивает резуновскую дату 6 июля. Но в злонамеренной публике опять-таки может вопросик возникнуть, а почему их раньше не мобилизовали, хотя бы для передовых корпусов, при таких-то звоночках:

> http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

этот вопрос уже на ВИФе сотню раз обсуждался и разжевывался - это не звоночки это перезвон
кстати Исаев в определенной степени на это указывает но к сожалению вышедшая книга это сильно урезаный вариант ...
по поводу мобилизации ранее - сразу несколько факторов - недостаток большегрузных автомобилей (ну не справилась промышленность СССР - в чем то ситуация напомнила польскую) , раздолбаность машин из народного хозяйства (недостатки тех культуры населения, только что прошедшая посевная , нежелание многих хозяйств отдавать лучшую технику - в памяти был бардак с мобилизацией сентября 1939 года)

Ярослав
От SerB
К Г.С. (08.06.2004 18:13:38)
Дата 08.06.2004 18:21:50

Лето. Сельхозработы. (-)
От Тов.Рю
К SerB (08.06.2004 18:21:50)
Дата 09.06.2004 02:38:24

До августа-сентября - никаких работ

Сенокос - он и на конской тяге преотлично работает даже сейчас, а вывозка зерна на элеваторы - это дело вообще чуть ли не октябрьское.
От Alexsoft
К SerB (08.06.2004 18:21:50)
Дата 08.06.2004 19:44:33

С каких пор "битва за уражай" важнее "битвы за Родину"? (-)
От Максим Гераськин
К Alexsoft (08.06.2004 19:44:33)
Дата 08.06.2004 20:36:05

С таких, что битва за урожай каждый год, а битва за Родину - редко (-)
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата 08.06.2004 15:46:13

Re: Главный недостаток...

>Для "широкой публики" разница невелика.

Широкой публике не понять.
Тут надо на пропагандистском уровне работать.
От Г.С.
К Максим Гераськин (08.06.2004 15:46:13)
Дата 08.06.2004 16:09:46

Я не в плане моральной оценки...

...бяки-агрессоры и пр. Как чисто физические причины.


>>Для "широкой публики" разница невелика.
>
>Широкой публике не понять.
>Тут надо на пропагандистском уровне работать.
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 16:09:46)
Дата 08.06.2004 18:26:06

Re: Я не

>...бяки-агрессоры и пр. Как чисто физические причины.

При чем тут физические причины,

Если Вам персонально непонятна разница между
а)cобирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
б)собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.

то как же Вам можно что-то объяснить такому?
От tevolga
К Г.С. (08.06.2004 14:59:25)
Дата 08.06.2004 15:46:01

В том что у него другая целевая аудитория:-))

Это как "фольксваген", "ауди" и "мазератти":-))


>Оставляем в стороне "красноармейца Гитлера" и рассматриваем разгром в 41-м.

>1. У Резуна: собирались наступать (за-ради захвата Европы), но Гитлер опередил.
>У Исаева: собирались наступать в случае чего (по военной науке), но не успели.
>Для "широкой публики" разница невелика.

Не верный вывод:-)
В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"

>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)

>3. У Резуна: Сталин и Жуков - зарвавшиеся агрессоры
>"Широкая публика" рада, что не дураки, как учили при Хрущеве и в Перестройку, и хавает.

Ну и кото же откажется если тебя назовут "крутым парнем"(даже если и незаслуженно)?

>У Исаева: Все шло, как и должно было идти. (Вместо "забросали трупами" введен благопристойный термин "перманентная мобилизация".) За уши притянута аналогия с "мексиканцем". О разнице в весовых категориях "широкая публика" наслышана. Ответ на вопрос, откуда взялись "внезапность" или "упреждение", представляется неубедительным.

Это Вы не усмотрели этого ответа. Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))


>Вывод: Утверждение "Резун врет в аргументации" книга доказывает. Но чтобы добить британско-фашистского зверя в его берлоге требуется убедительный ответ на вопрос "Почему?"

Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).

С уважением к сообществу.
От Г.С.
К tevolga (08.06.2004 15:46:01)
Дата 08.06.2004 16:07:51

Какие ж мы агрессоры? Мы освободители!

> В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"

Освободили исконно-посконные части Империи на Перешейке и вдоль западной границы. Не грех и Кенигсберг освободить, присягнувший Матушке-Императрице в Семилетнюю.

>>2. У Резуна: разгромили, потому что Красная Армия была на колесах.
>>У Исаева: разгромили.1-й и 2-й эшелоны по отдельности, т.к. 2-й не успел доехать.
>>Для "широкой публики" опять же разница невелика, и сразу возникает вопрос, а где ж помянутая "военная наука".

> Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)

Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.

> Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))

Неубедительно. Не на пиво в парке в шахматишки играли. Экстренных мер не видно.


>Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).

Хороший юмор, но от ответа Вы ушли.
От tevolga
К Г.С. (08.06.2004 16:07:51)
Дата 08.06.2004 16:24:09

Re: Какие ж...

>> В первом случае СССР агрессор, во втором СССР отражает агрессию. Так что широкой публике совсем "не по барабану"
>
>Освободили исконно-посконные части Империи на Перешейке и вдоль западной границы. Не грех и Кенигсберг освободить, присягнувший Матушке-Императрице в Семилетнюю.

Куражимся?:-)) Ну-ну:-))
Вы еще песенку про едут казаки по Берлину не забудьте:-))


>> Так Исаев и говорит что умные немцы применили новинку - отсутсвие политического кризиса - военная наука тут не причем. Обидно конечно что оказались не такими прозорливыми, а "широкая публика" никогда в жизни не ошибается?:-)
>
>Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.

А перичислите их все известные звоночки?:-)

Югославия это ИМХО уже понимание сути и попытка рещить дело невоенным конфликтом:-))

>> Немцев вычислили и начали придвигаться к границам, но из-за новинки срок был определен со смещением:-))
>
>Неубедительно.

А я чем могу помочь если Вас это не убеждает:-))

>Не на пиво в парке в шахматишки играли. Экстренных мер не видно.

Играли именно в шахматишки, но вдруг выяснилось что перед тобой боксер:-)) Стали срочно брюки на трусы менять, а он ждать не стал - "хрясь":-))


>>Почему врет?:-) Так потому что это бизнес:-)).
>
>Хороший юмор, но от ответа Вы ушли.

Ну почему же?
Вы спросили, почему врет Неупоминаемый - я ответил потому что он этим зарабатывает себе на жизнь.

Вы никогда не задумывались что "Суворов" - это проект холодной войны:-).
Суть его: "Люди Запада, смотрите какие агрессивные русские были перед той войной. Нельзя допустить чтобы они все-таки реализовали свои амбиции. Тем более сейчас, в ядерную эпоху. Вы(люди запада) должны быть бдительными и не доверять этим восточным соседям. Их можно держать на расстоянии только силой"
В результате - взаимная ненависть, страх и гонка вооружений, что на пользу ВПК обоих боксеров:-))

С уважением к сообществу.
От Г.С.
К tevolga (08.06.2004 16:24:09)
Дата 08.06.2004 16:43:27

Я все же думаю, что Суворов - проект не для Запада, а для России

И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"
(а не почему врет.)


>>Неубедительно. Кризисы были (и Молотов в Берлине, и Югославия в 41.) И других всем известных звоночков хватало.
>
>А перичислите их все известные звоночки?:-)

А перечень звоночков, например, здесь (надеюсь, не все вранье)

http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

Я не куражусь, я думаю большинство тогда (да и сейчас) воспрнимало 39-40 как освободительные походы или как превентивные меры.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (08.06.2004 16:43:27)
Дата 08.06.2004 20:02:06

Это он потом перековался.

"Ледокол" - это проект для запада. А остальные книги пятикнижия уже для России.
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 16:43:27)
Дата 08.06.2004 17:16:00

Re: Я все...

>И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"
> (а не почему врет.)

Это верно. Поскольку ответ включает в себя "воевали гораздо хуже немецев", то Резун forever.
От Г.С.
К Максим Гераськин (08.06.2004 17:16:00)
Дата 08.06.2004 17:35:25

Ну вот, сразу политическую статью...

>>И успех его - в отсутствии ответа на вопрос "Почему разгром?"
>Это верно. Поскольку ответ включает в себя "воевали гораздо хуже немецев", то Резун forever.

"Воевали гораздо хуже немецев" - это феноменология, т.е. описание фактических событий в 41-42. А от военных историков требуется анализ причин.
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 17:35:25)
Дата 08.06.2004 18:13:02

Re: Ну вот,

>"Воевали гораздо хуже немецев" - это феноменология, т.е. описание фактических событий в 41-42. А от военных историков требуется анализ причин.

Причин чего?
Одна из причин поражений - хуже воевали. Как впрочем, и все остальные - немцы воевали лучше всех.
Можно искать причины этой причины. Причины причины причины.
Упремся в Большой Взрыв или в Адама и Еву.
Смысл?


Это не задача историков. Что-то типа почему бразильцы хороши в футболе.